第一节 公民与音乐教育
苏格拉底：这两个部分是不是应该按照一定的顺序，比如先从音乐教育人手，然后再进行体操训练？
阿德曼托斯：可以！
苏格拉底：你所说的音乐是不是也包括文学或故事呢？
阿德曼托斯：应该是这样的。
苏格拉底：文学也好，故事也罢，总会有真假之分，是吗？
阿德曼托斯：是的，
苏格拉底：你觉得应该先用假的还是先用真的呢？
阿德曼托斯：我没听懂你的意思
苏格拉底：你知道，我们的教育好比是给小孩子讲故事。许多故事尽管不是完全编造的，但大体上都是虚构的。他们还没进行体操训练的时候，他们就会信这些故事。
阿德曼托斯：噢，原来是这样的。
苏格拉底：这就是为什么我主张要把音乐教育放在体操训练之前。
阿德曼托斯：这很正确。
苏格拉底：你也应该知道，人的初始教育是非常重要的，对那些性格尚未定型的孩子而言更为重要，好的故事总是容易给他们留下深刻的印象的。
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，我们是不是可以让孩子们随便听某个人讲一些和他们毫不相干的故事，以此让他们在脑子里留下印象呢？难道我们希望他们长大以后会有和我们现在的人在观念上产生完全相反的东西吗？
阿德曼托斯：这样做可就不太好了。
苏格拉底：那么，我们必须建立一个故事的选编审查制度，负责审查的官员们有权拒绝那些编得坏的故事。我们还要大力鼓励孩子的母亲或保姆对他们的孩子只讲那些已经通过审查许可的故事。用这类的故事陶冶孩子们的情操，比用手抚摸孩子们的身体更有利于孩子身心的健康发展。从这个意义上讲，现有的故事有大部分都是必须要摒弃掉的。
阿德曼托斯：你认为那些故事应该摒弃掉呢？
苏格拉底：你可以在一些大故事中见到小的问题。我认为故事不论大小，形成危害的类型都是一样的。
阿德曼托斯：我同意你的说法，但我还是不知道你说的大的故事究竟都有哪些？
苏格拉底：这些大的，比如荷马、赫西俄德之类的诗人，以及那些人类历史上最伟大的故事家所编造的假故事。
阿德曼托斯：你在他们的作品中到底发现了哪些你认为有问题的故事呢？
苏格拉底：他们的作品中最为严重的问题就是说谎，而且非常严重。
阿德曼托斯：能再说得具体些吗？
苏格拉底：在他们的作品中对诸神和英雄的本性作出了错误的描绘，这就好比一个画家画了一幅他自己都认不出是谁的肖像一样。
阿德曼托斯：这方面的确是应该遭到谴责的。不过我仍然不知道到底是哪些故事？
苏格拉底：在这些作品中，最大的谎言莫过于大诗人赫西俄德笔下的关于悠伦纳斯的故事。他在故事中把神写得非常的丑恶，这不仅是个弥天大谎，而且还是个充满罪惡的谎言。赫西俄德先把悠伦纳斯丑化，然后说克朗纳斯又是如何报复他。克朗纳斯的行为已经十恶不赦了，接下来他的儿子更有过之而无不及。这些故事即使是真的，也绝对不应该随便向年轻人或者正在成长中的孩子灌输。如果必须要谈，也只能有针对性地对极少数人谈。比如可以在秘密的宗教仪式上讲述，但听者还应献上祭品。这种祭品绝不是寻常仪式上的猪，而是很稀少的大牲畜。这样，听这种故事的人定然就门可罗雀了。
阿德曼托斯：这倒也是，这样的故事太可恶了。
苏格拉底：是啊！我们绝不能让这些故事继续在我们的国家流传。因为它会使年轻人产生这样一个印象：当他犯下滔天大罪，罪不可赦的时候，他的内心还会残存着一种莫名的心安理得，认为别人乃至他的严父对他的指责是在大惊小怪。因为在他的心里，不论他做错了什么，都不过是在遵循着诸神的旨意而已。
阿德曼托斯：我的天，我现在实在不忍心再听一遍这些事情了。
苏格拉底：要想让那些守城者虔诚地去守城，我们就不应该告诉他们关于天堂里钩心斗角的事情，因为那些统统都是假的。我们更不能把诸神或英雄们与他们的亲友之间的矛盾争斗作为图腾的方式刺绣到衣服上。即使他们知道了这类的事，我们也要让他们觉得这是一种奇耻大辱。我们要告诉他们，争吵是一种内耗，所以在我们的公民中很少有争吵的事发生。父母们教育子女也应该遵循这种方式，就是孩子长大了也不例外。我们还要劝导诗人们也要在这种思想中进行诗歌创作。至于讲述海菲斯图斯绑了他的母亲赫拉，或是宙斯是如何将他赶走，以取代他正在挨打的母亲的故事，以及荷马史诗中记叙的诸神之间战争的故事，不论这些故事隐含着什么寓意，我们必须将它们从我们的教育全部消灭掉。因为年轻人不能判断什么是隐含的寓意，什么是寓言之外的真实本义。他们的头脑在早期所接受的一切东西都将很难遗忘或改变。所以，对孩子们早期的教育应该是从美好的道德思想熏陶开始。
格劳孔：你说的非常对。那你觉得我们应该写哪些故事呢？
苏格拉底：亲爱的阿德曼托斯，现在我们都不是诗人，而是理想国的缔造者。国家的缔造者应该知道诗人一般以何种形式谱写故事，给他们制定出一定的写作限度，让他们按照我们的旨意去写。
阿德曼托斯：非常正确，你认为我们应该给制定何种写作形式呢？
苏格拉底：一般来说，对诸神形象的描述不能脱离其本质，不论他们是通过文章的形式还是史诗、抒情诗，或是悲剧，都应该写得恰如其分。
阿德曼托斯：你的这个想法很好。
苏格拉底：难道不能从善的方面去表现诸神吗？
阿德曼托斯：当然可以。
苏格拉底：做善事是不是都会造成痛苦或伤害呢？
阿德曼托斯：应该不会。
苏格拉底：没有苦或者害的东西能给自己带来苦与痛吗？
阿德曼托斯：当然不会。
苏格拉底：没有苦或者害是不是就没有邪恶了呢？
阿德曼托斯：那倒是未必。
苏格拉底：那么，善的东西是不是就是有益的呢？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，善事多了是不是也能让生活变得美好了呢？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：但是，你要知道，善事并不是所有好事的原因呀。
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：如果诸神是善的，那他便不像很多人所说的那样，是所有事物的创造者，而仅仅是一些好事的原因，而且不像是人们所经历的好事。人的生命中善良的事物是属于少数人的，而邪恶的事物占大多数。善良的事物应归诸于神，而邪恶的事物不应该涉及神，而应该在別处寻求。
阿德曼托斯：我觉得这话说得非常的好。
苏格拉底：那么，我们就不能傻傻地照着荷马和其他诗人的话行事了。荷马的诗就犯了愚昧的错误，例如他说：
宙斯大堂上，并立两铜壶。
壶中盛命运，吉凶各悬殊。
宙斯混吉凶，随意赐凡夫。
当宙斯把混合的命运赐给哪个人，那个人就时而遭灾难，时而得幸福。
当宙斯不把吉凶相混，单赐坏运给一个人时，就——饥饿逼其人，飘泊无尽途。
我们也不要去相信那种宙斯支配命运的说法：祸福变万端，宙斯实主之。
如果有人说，潘德罗斯违背誓言，破坏停战，是由于雅典娜和宙斯的怂恿。我绝不能同意。潘德罗斯自己做的事，与别人何干？我还认为像诸神之间的争斗纠纷出自泰美斯和宙斯的唆使的说法简直是无稽之谈。我们也不能让年轻人听到象埃斯库洛斯所说的：诸神若是要毁灭一个家庭，只在人与人之间降下罪恶。
如果诗人们描写尼俄珀的悲痛——埃斯库洛斯曾用抑扬格诗描写过——或者描写佩洛匹达的故事、特洛亚战争的事绩，以及别的传说，我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说，一定要他们举出这样说的理由，象我们正在努力寻找的一样。他们应该宣称神做了一件合乎正义的好事，使那些人从惩罚中得到益处。我们无论如何不能让诗人把被惩罚者的生活形容得悲惨，说是神要他们这样的。但是我们可以让诗人这样说，坏人日子难过，因为他们该受惩罚。神是为了要他们变好，才惩罚他们的。假使有人说，神虽然本身是善的，可是却产生了恶。对于这种谎言，必须迎头痛击。对此，我们也不能不闻不问。因为像这类消极的言论在有良好制度的国度里，不论是男是女是老是少，也不论是其他什么职业的人，说了或听了都会造成不安定的因素。这种渎神的无稽之谈是自杀性的、毁灭性的，况且在理论上也是靠不住的。
阿德曼托斯：我任何时候都支持你设置的这个理想国。
苏格拉底：谢谢！那就让我们把它当作有关诸神的一条原则，或一条标准，让诗人和说书人都在此原则或标准下赋诗行文。尤其是诗，要定这么一个格式：诸神是行善的使者。但却不是万物的缔造者！
阿德曼托斯：好极了！
苏格拉底：你对神的看法是怎样的呢？你认为神是一个魔术师吗？他能按自己的意图在不同的时间显示出不同的形象来吗？他能有时变换外貌，乔装打扮惑世欺人吗？还是说，神是单一的，始终不失他本相的呢？
阿德曼托斯：这个问题我一时不知道如何回答你。
苏格拉底：你好好想吧。我现在假设一件实物，其中它的本相产生变化了，那你说这个东西还是原来的东西吗？
阿德曼托斯：这个很容易回答，显然不是原来的了。
苏格拉底：一切处于完美状态下的事物，总是不容易受别的事物的影响而发生改变。比如，一个身体很健康的人就不容易被不良的饮食所影响。这就好比长势很好的植物在茁壮成长时，不畏惧阳光的灼热的道理是一样的。
阿德曼托斯：的确是这样的。
苏格拉底：那么，那些最勇敢和智慧的灵魂，也就最不容易被外界的不好事物的影响所迷惑和改变了。
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：由此可以推论，同样的原则还可适用于其他很多事物。比如房子、家具、服饰。如果它们的质地十分优良，制作非常精美，它们也就最不易被环境和时间的因素所影响了。
阿德曼托斯：确实如此。
苏格拉底：那么，世间上任何事物都是这样的了。任何事物处于最好状况之下，是最不容易被别的东西所改变的。
阿德曼托斯：看来是这样的。
苏格拉底：神和一切属于神的事物，应该都算是最完美的了吧？
阿德曼托斯：那是自然。
苏格拉底：那么，难道神就不会因为外界的力量而改变自己吗？
阿德曼托斯：当然不会。
苏格拉底：神是否能够自己改变自己呢？
阿德曼托斯：神如果会改变形象，只能由他自己改变。
苏格拉底：依你之见，神如果发生改变，他会变得更好还是更坏呢？
阿德曼托斯：如果神真的会改变，那他只有改变得更坏。我们在前面就说过神，一开始是最完美的，我无法想象他还存在什么欠缺。
苏格拉底：你说的对极了，阿德曼托斯。不管是神还是人，你说有谁会希望把自己变得更坏呢？
阿德曼托斯：这种人是不存在的。
苏格拉底：那么，诸神要想改变自己的形象，看来是不可能的事。因为神和人都尽善尽美，永远停留在自己单一的既定形式之中。
阿德曼托斯：我认为这就是必然的结论。
苏格拉底：那么，我的朋友呀，我们就不应该允许任何诗人说这样的话：
诸神乔装来异乡，变形幻影访城邦。
也不能允许任何人随便诽谤普洛提斯和塞蒂斯，也不能在悲剧里或其他的诗里让赫拉装成四处乞讨的女祭司，为阿尔戈斯的伊纳霍斯河的赐予生命的孩子们挨门募化，我们不需要诸如此类的谎言。做母亲的也不要被这些谎言所欺骗，对孩子们讲那些荒唐故事，说什么诸神在夜里游**，假装成远方来的异客。我们不让她们亵渎神明，还把孩子吓得胆战心惊，变成懦夫。
阿德曼托斯：绝对不允许她们这样做。
苏格拉底：虽然诸神本身是不可变的，难道他们就不会想出别的主意来？比如，他们会不会以巫术和幻觉，使我们觉得他们仍然能以各种奇形怪状的形式出现呢？
阿德曼托斯：这是非常有可能的。
苏格拉底：那么，你能想象出来，如果谎言真的能达到欺骗的目的的话。那岂不让神人共恨了吗？
阿德曼托斯：这个我不知道。
苏格拉底：我的意思是，任何人都不愿意自己在最重要的事情上受到欺骗，也不愿意让自己最珍贵的东西受到欺骗。也就是说，不论是谁，对谎言都是不能容忍的。
阿德曼托斯：我还是不懂你的话。
苏格拉底：你不懂，这是因为你以为我的话包含着其他什么重要的含义。我的意思只是：上当受骗，对真相一无所知，在自己心灵上一直保留着假象——这是任何人都最不愿意最深恶痛绝的。
阿德曼托斯：这的确很可恨。
苏格拉底：真正的谎言是不论神还是人都深恶痛绝的。
阿德曼托斯：这很正确。
苏格拉底：问题是，用语言构筑的谎言，在某些情况下还是有用的，因此就不是那么可恨。不论是对付敌人还是朋友，他可以告诉我们他患了疯狂症，也可以告诉我们说他短暂地形成了某种幻觉，因此伤害了朋友，这时候的谎言便很有用……在我们刚才的讨论中所提到的故事里，我们尽量以假乱真，是由于我们不知道古代事情的真相，要利用假的传说达到训导的目的。
阿德曼托斯：只能这么做了。
苏格拉底：是谁允许我们对神也这么做的？我们是否可以这么认为，神对古代也是一无所知的，所以我们也只好用说谎的方法吗？
阿德曼托斯：啊，这是一个荒唐的想法。
苏格拉底：那么，你说神与神之间会不会也相互撒谎呢？
阿德曼托斯：应该不会吧。
苏格拉底：那么在敌人面前他们撒谎吗？
阿德曼托斯：这个可不好说。
苏格拉底：他们会因为朋友神智失常或无知而撒谎吗？
阿德曼托斯：不会。因为神智失常或无知的人本来就不可能有朋友。
苏格拉底：你的意思是说，神不可能会存在撒谎的任何动机？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，我们现在有足够的理由说明，凡是具有神性者，一定不是虚伪的？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，所有的神灵无论在语言上还是在行动上都是完全真实的。他不会改变自己，也不会故弄玄虚来欺骗百姓。
阿德曼托斯：听你讲了以后，我自己也这样认为。
苏格拉底：那么，你是否同意，我们定下这样一个标准？不管是诗歌还是散文，只要涉及神圣的东西的时候，就不能把他们描绘得跟魔术师似的。在言行方面，他们不是那种用谎言引导我们走上歧途去的角色？
阿德曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么，在我们所读过的所有的荷马的作品里面，尽管有很多东西值得我们去赞美，但我们并不能一味地也去赞美他关于宙斯传给阿加门农的梦，因为那是谎言；我们也不会赞美埃斯库洛斯的诗歌中，有一段赛提斯在婚礼上对阿波罗唱歌：
福寿双至，儿孙满堂，
无病无痛，世代得志，
而当他谈及我的命运。
她甚至还对大家唱道：
出于阿波罗之神口，预言谆谆。
不欺不诈，信以为真。
孰知杀吾儿者，竟是此神。
神而若此，天道宁论。
凡是那些有关诸神的诋毁，都会引起我们的愤怒。写这种诗词的人，尽管他四处传播，但不会得到人们的响应。我们当然也不会让我们的教育者对他们的学生提及这些。我的意思是，我们的城邦守卫者，必须要有自己的人格，而成为神的真正信仰者。
阿德曼托斯：我现在完全赞同你说的这些原则，我愿意把它们当作法律。
第二节 国民与哲学教育
我们说到这儿的时候，我突然感到有点困惑，便开始回想已说过的话。
苏格拉底：我的朋友，我现在有些糊涂了。我们可不可以再回顾一下刚才的话。我感觉我们制造了一个反面典型，但是竟然把我们自己给绕进去了。
格劳孔：我没听明白你说的什么。
苏格拉底：我想起来了，世界上的确存在具有相反性格的人。
格劳孔：在哪里可以找到？
苏格拉底：可以在动物的身找呀！狗，这个人类最忠实的朋友便是一例。人们知道，养得好的狗对熟人的态度就很温和，但对陌生人的态度却恰恰相反，是吧？
格劳孔：这个我知道。
苏格拉底：一个城邦的守卫者，要求需要性格刚烈时要性格刚烈。需要性格温和时要性格温和。现在看来，这种事是可以做到的。
格劳孔：这一点我认同。
苏格拉底：对城邦的守卫者除了刚强的素质要求外，是不是还需要他具有哲学家的智慧呢？
格劳孔：我又不懂了。
苏格拉底：我认为所说的这种智慧，在狗的身上也能反映出来。
格劳孔：什么智慧呀？
苏格拉底：狗每次见到生人就发怒，见到熟人就摇尾巴。尽管陌生人从来没有伤害过它，熟人也没给过它什么好处。对于这一点，你难道不感到奇怪吗？
格劳孔：我从来没有想过这个问题，但我承认你的观点是正确的，
苏格拉底：狗的这种机灵劲儿，确实很招人喜欢。从这个意义上讲，狗就可以称得上是一个真正的哲学家。
格劳孔：为什么这么说呢？
苏格拉底：因为狗具有分辨敌人与朋友的能力，在这方面有些人就不如狗。从狗能以熟悉和不熟悉来判別其好恶，我们可以认为狗是会学习的。
格劳孔：没错。
苏格拉底：喜欢不断的学习，难道不就是喜好智慧吗？这便是哲学了。
格劳孔：这是一回事吗？
苏格拉底：连狗都能办到的事情，难道我们不能扩展到人身上吗一一对自己的朋友和熟人温文尔雅的人，其天性也必然喜好智慧和知识。这种说法有问题吗？
格劳孔：没有问题。
苏格拉底：那么对于担负起城邦的守卫者而言，就需要他们能把天性的智慧、敏锐与力量相结合，对吗？
格劳孔：这毫无疑问。
苏格拉底：我们可以说已经找到了守城者的天性了。问题是，我们应该如何来训练和教育这些有资质的守城者呢？我们探讨这个问题是否有助于我们进一步研究我们最终所要寻找的整个目标的线索呢？这个最终所要寻找的目标，自然就是正义与非正义在城邦中是如何产生的。我们既要把我们的讨论进行得充分，但也不能因此把讨论拖得太长，让人感到厌烦。
阿德曼托斯：我也希望我们现在所谈及的问题有助于我们逐步接近我们最初确定的讨论话题的目标。
苏格拉底：亲爱的阿德曼托斯，我们一定会继续讨论这个话题的。即使时间有些长，我们也要有足够的耐心。
阿德曼托斯：对，确实是不能放弃的。
苏格拉底：好了，现在就让我们以讲故事的方式来替代说教，来为我们的守城英雄们出谋献策。你说可以吗？
阿德曼托斯：当然可以。
苏格拉底：他们应该接受什么样的教育呢？好像很难找到比我以前发现的那种教育更有效了。这种教育大抵分为两个部分：一是用体操来锻炼他们的体格；一是用音乐来陶冶他们的灵魂。
阿德曼托斯：这种教育方法不错。
第三节 智慧、勇敢兼及节制的性质
苏格拉底：我们讨论了半天，正义究竟在哪里呢？去问一问阿里斯图的儿子，让他来告诉我们吧！现在我们的国家或城邦已经建好了，可以住人了。接下来的事就是要有足够的灯光为我们照明，好让我们和玻勒马霍斯，以及其他朋友一起寻找一下。看看在我们的国家以及城邦里面，正义和非正义分别都在哪里，两者之间区别又是什么，以及那些渴望获得幸福的人应该是要正义呢，还是要非正义。
格劳孔：你刚才还说要亲自寻找正义的。你还说过，如果不想尽一切办法帮助正义，就是对诸神的大不敬。
苏格拉底：我的确是说过这话，但你现在再次提醒我了。那么就请你帮我一下忙，怎么样呢？
格劳孔：那好吧。
苏格拉底： 我们可以用这样的方法来寻找，由我先设定我们的国家已经完整地建设起来了，那么就可以说我们的国家是很完美的。
格劳孔：那当然。
苏格拉底：既然它是完美的，那也就是智慧的、勇敢的、有节制的和富于正义感的。
格劳孔：正是这样。
苏格拉底：如果在我们的国家里找到了如上所说的品质，那么，还没被我们找到的就是剩下的那种品质了。你认为呢？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：假如有另外四样东西摆在我们面前，而我们要在其中寻找一样我们所需要的。如果我们在一开始的时候就找到了它，这样确实非常令人满意。但是，如果我们先认定了 前面三个不是我们所要找的，那么可以肯定，剩下的最后一个无疑就是我们要寻找的了。
格劳孔：你说的很对!
苏格拉底：如果我们也用这个办法寻找道德，能从四种道德中寻找到我们所需要的那种吗？
格劳孔：当然可以。
苏格拉底：如果在我们的国家中寻找道德，我第一眼就会看到智慧。这个东西显得有很特別的地方。
格劳孔：有什么特别之处呢？
苏格拉底：我们刚才所描述的这个理想国的确是智慧的，因为这个国度是能够讲真话的，而且是充满知识和能力的。
格劳孔：是的。
苏格拉底：理想的国家里一般都会有各种各样的知识吧？
格劳孔：那当然。
苏格拉底：木匠有自己特有的技艺，这就是知识，这种知识能给国家带来智慧，但是这些能给整个国家带来声誉吗？
格劳孔：当然不能。因为木匠只能让国家的木器制造业变得发达，仅此而已。
苏格拉底：因此我们可以这么说。一个国家是否强大，是不能以木器制造业的发达程度来衡量的，更不能因此而认为这个国家有智慧。
格劳孔：当然不能。
苏格拉底：那么，是不是也不能因为它具有发达的铜器制造业或其他这一类东西而把国家称为是有智慧的呢？
格劳孔：当然也不能。
苏格拉底：这么说，也不能凭农业生产的知识吧。因为这种知识只能让它有农业发达的声誉。
格劳孔：这是同样的道理。
苏格拉底：在刚刚缔造起来的理想国里，是不是应该配备一些具有考虑国内某个特定方面事情的知识型的人才，而这种知识只是用来考虑整个国家大事，改进国家的对内对外关系的呢？
格劳孔：是的，的确应该配备具有这种知识的人才。
苏格拉底：这种知识应该是什么呢？它应该在什么人身上具备呢？
格劳孔：严格意义上讲，是我们刚才所讲的最完美的国家守卫者的知识。国家守卫者就应该具备这样的知识，再有就是国家统治者。
苏格拉底：具备了这种知识的国家，它应该获得什么样的名声呢？
格劳孔：要我说的话，就是这个国家是深谋远虑的，是真正有智慧的。
苏格拉底：你认为在我们的国家里，究竟是哪一种人最多呢？是各种工匠呢，还是这种真正的国家守卫者多呢？
格劳孔：当然是各种工匠多。
苏格拉底：也就是说，和各种领域或各种行业有知识的从业者相比较而言，国家的守卫者最少。
格劳孔：是的。
苏格拉底：所以，一个国家，正是有了这些具有为数很少的知识人员阶层，加上国家统治阶层所具有的知识，按照这种规律形成的国家，才形成了一个具有智慧的强大国家。
格劳孔：你说得很好。
苏格拉底：那么，我们刚才设定的四种道德的其中一种终于找到了。就其本质而言，我们还找到了它在这个国家里所应处的地位了。
格劳孔：我觉得它被我们给找到了。
苏格拉底：那么，接下来找勇敢不算是什么困难事。勇敢者本身賦予了所在国家以勇敢名称相匹配的东西已经凸现出来了。
格劳孔：这是什么意思呢？
苏格拉底：很明显，但凡人们提到一个国家里那些懦弱的人或勇敢的人时，除了会想到在战场打仗的士兵之外，还能联想到哪些人呢？
格劳孔：没有其他的人。
苏格拉底：国家的公民既可能是勇敢的，也可能是懦弱的，但他对一个国家是否勇敢能起到什么作用呢？一个国家之所以勇敢，那是国家依靠了一部分骁勇善战的将士。无论在什么情况下，这些将士都维护着国家统治者嘱托给他们的任务，因而知道害怕与不害怕的本质区别。这就是你所理解的勇敢，对吗？
格劳孔：我没有理解你的话，你能否再说一遍？
苏格拉底：我的意思是说，勇敢就是一种坚持。
格劳孔：坚持什么呢？
苏格拉底：坚持就是拯救内心懦弱的灵魂。国家法律通过教育的方式，使将士们树立起一种何为恐惧，何为不恐惧的信念。我刚才说的“无论在什么情况之下”的意思，就是说勇敢的人不论是苦恼还是快乐，或处于欲望还是害怕中，都永远坚持这种信念。说到这儿，我又想给你举个例子，你愿意听吗？
格劳孔：我想听听你的解释。
苏格拉底：染色的工人如果想要把羊毛染成紫色，首先总是从所有那许多颜色的羊毛中挑选质地白的一种，再进行辛勤仔细的预备性整理，以便这种白质羊毛可以最成功地染上颜色，只有经过了挑选和整理之后才着手染色。严格按照这样的程序去做就会使染出来的紫色羊毛保证质量，不管用什么水洗，都不褪色，但是，如果在事先没有很好的准备整理，那么不论人们把东西染成紫色还是别的什么颜色，都是惨不忍睹的。
格劳孔：我知道染过的羊毛褪色后会变成什么样子的。
苏格拉底：那么你一定会明白，我们挑选战士并给以音乐和体操的教育，这也是在尽力做同样的事情。我们竭力要他们像羊毛接受染色一样，最完整地相信并接受我们制定的法律。使他们在什么可以害怕、什么不可以害怕面前，在自己的信念上都不会产生动摇，并且使他们的这种“颜色”不至于因被如碱水般的快乐的洗涤而消退，也不至于被苦恼、悲伤和欲望这些比任何别的碱水褪色能力都强的碱水所洗退。这种精神上的能力这种关于可怕事物和不可怕事物的符合法律精神的正确信念的完全保持，就是我主张称之为勇敢的，如果你没有什么异议的话。
格劳孔：我没有异议。我觉得你对勇敢是有正确理解的。至于那些不是教育造成的，与法律毫不相干的，在兽类或奴隶身上也可以看到的同样的表现，我想你是不会称之为勇敢的。
苏格拉底：你说的对极了。
格劳孔：那么，我接受你关于勇敢所作的说明。
苏格拉底：你好像还可以这么推想。假如在“勇敢”二字的前面上再加一个“公民的”限定词，我看在道理上也是相近的。如果你有兴趣，这个问题我们以后再作进一步的讨论。眼前我们要寻找的不是勇敢而是正义，为达到这个目的，我认为我们说这么些已经够了。
格劳孔：有道理。
苏格拉底：我们的理想国寻求的道德还有两种：一是节制；一是我们寻求的目标——正义。
格劳孔：对呀！
苏格拉底：我们可不可以跳过节制这个话题，而直接去找正义呢？
格劳孔：我不知道怎么办才能做到这一点。因为我不想发现了正义，但却忽略了节制。如果你愿意让我高兴的话，请你先考虑节制吧！
苏格拉底：不让你高兴的事，我是肯定不会做的。
格劳孔：好，那我们就开始吧！
苏格拉底：就我目前所知来看，节制比前面两种性质更象协调或和谐。
格劳孔：为何会这样说呢？
苏格拉底：节制是一种好秩序或对某些快乐与欲望的控制。平常人们说的“自己做自己的主人”，我觉得这就是节制的一种解释。而同样的解释不同样的表述，我们似乎还可以听到其他类似的版本。你说是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：“自己做自己的主人”这种解释能有什么意义呢？你想想看，如果一个人是自己的主人，也就意味着他是自己的奴隶；一个人是自己的奴隶，也就当然是自己的主人。因为所有这两种说法都是说的同一个人。
格劳孔：你分析的很对。
苏格拉底：在每个人的灵魂深处都有一个较好的部分和一个较坏的部分，而所谓“自己的主人”就是说较坏的部分受天性较好的部分控制，这无疑是一句称赞之词。而当他因为受了误导，或受人引诱，以致较善的部分反被较恶的部分压抑时，那么他就很可能要成为自己的奴隶了。对于这种人，自然要受到公众的谴责。因为他的原则被他自己扭曲，而成为没有节制的人了。
格劳孔：言之有理。
苏格拉底：好了，把话题引向我们的理想国吧，你在这里同样也会看到有这两种情况之一。因为，既然一个人的较好部分统治着他的较坏部分，就可以称他是有节制的和自己是自己的主人。那么你应该承认，生活在我们这个理想国里的人是“自己的主人”是对的。
格劳孔：我看过这个理想国了，你说的对。
苏格拉底：我们还可以看到，各种各样的欲望、快乐和苦恼都是在小孩、女人、奴隶和那些名义上叫做自由人的为数众多的下等人身上出现的。
格劳孔：的确是这样。
苏格拉底：反之，那种善于靠理智和正确信念来支持自己的德行，并用人的思考来控制自己的欲望的人，就只能在少数天分最好且又受过良好的教育的人中才可以见到。
格劳孔：是的。
苏格拉底：你在这个国家里是不是也能看得到？就如同上面所提到的两种人在这里都有。在这里为数众多的下等人的欲望被少数优秀人物的欲望和智慧统治着吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，如果说有什么国家应被称为自己快乐和欲望的主人，即自己是自己主人的话，那就非我们这个理想国莫属了。
格劳孔：一点不错。
苏格拉底：就此而论，我们这个国家应该是有节制的了？
格劳孔：这是毫无疑问。
苏格拉底：如果有什么国家，它的统治者和被统治者，在谁应当来统治这个问题上具有一致的信念，那也只有我们这个国家是这样的了。你说是吗？
格劳孔：我坚定地这样认为。
苏格拉底：那么你认为真正的利国利民的节制主要表现于哪些人身上呢？是表现于公民身上呢，还是表现于国君身上？
格劳孔：两部分人中都存在。
苏格拉底：因此你看到，我们刚才揣测节制像是在宣传一种和谐，这应该是正确的吧？
格劳孔：为什么呢？
苏格拉底：因为节制的作用和勇敢、智慧的作用不同，勇敢和智慧分别处于国家的不同阶层的公民中，是使国家明智和勇敢的支架。而节制的作用非常的特别：它贯穿全体公民，把最强的、最弱的和中间的，形成一种完美的和谐。就像贯穿整个音乐组曲，把各种强弱的音符结合起来，产生一支和谐的交响曲一样。因此我可以肯定地说，节制就是天性优秀的部分和天性低劣的部分在谁应当统治谁的问题上的分水岭。
格劳孔：现在我完全同意你的观点了。
苏格拉底：好了，我们讨论到此，已经在理想国中找到了三种性质了。再往下讨论显然就是正义了。
格劳孔：显然是的。
第四节 论女人的天赋
苏格拉底：不管是国家，体制，还是个人，只要品质是好的，就可以说他是善良和正义的。在进行团体管理或个人管理的时候，如果注重品质的培养，那么就可以说管理者采用的正是善的制度。除此之外的一切制度就都可以说是恶的了。依我所见，恶的制度通常会以四种形式表现出来。
格劳孔：都是哪四种形式呢？
正当我要将这四种罪恶形式罗列出来时，离我不远处坐在阿德曼托斯身边的玻勒马霍斯开始和阿德曼托斯窃窃私语了。然后玻勒马霍斯抓住格劳孔的手，并扯住他肩头的衣服，用嘴贴着他的耳朵，不知又说了些什么。但我却能听到几个字：“我们是现在打断他，还是放他走人？”接着阿德曼托斯说：“让他这么走太便宜他了。”于是我们又接着我们的讨论。
苏格拉底：请问几位，你说的是谁啊？
玻勒马霍斯：就是说的你呀。
苏格拉底：说的我？为什么啊？
阿德曼托斯：还用问吗？我们一直觉得你不够勤奋，你故意把辩论的主题搅乱。然后长篇大论地编故事糊弄大家，避而不谈我们期待你解释的东西，以为这样就躲过去。你不要以为我们看不出来吗？你的叙事方式装腔作势、空洞无物，就拿你说的妇女儿童来说吧，“朋友之间一切共有”，像这些道理谁都知道，你根本没有更精辟的观点。
苏格拉底：阿德曼托斯先生，难道我说的不对吗？
阿德曼托斯：我没说你是错的。但是，你必须要对所说的观点进行相应的解释。就比如说朋友之间是“共有”的，可是有多种“共有”的方式呀！你也没有告诉我们，你说的“共有”内涵是什么，该如何操作性。我们早就盼望您能说一些关于理想国中的公民家庭生活的事，如何生儿育女的，又是如何看待妇女问题的。我们觉得这些问题都是大问题，处理的是否得当将会关系到一个国家的前途。而你却跳过这个问题，搞出新的花样来夸夸其谈，所以，我们认为要么打断你的话，让你转到正题来，要么请你到别的地方去讲你的空泛理论吧。
格劳孔：是啊，我也赞成大家的建议。
阿德曼托斯：苏格拉底，你就不必犹豫了，这是我们大家一致的决议，你就服从吧。
苏格拉底：我的天，你们到底在搞什么名堂？这样围攻我你们知道意味着什么吗——这等于又挑起一场关于国家体制的辩论！这个辩论题目太大了！我正为自己的使命已经完成而暗自庆幸呢。刚才我讲话的时候大家都不说，我以为你们不准备难为我了呢？谁知道你们却又要我从开始的地方重新讲起。我是觉得说得越多麻烦越大，所以才尽量回避的呀。
色拉叙马霍斯：你怎么这么说呢，你以为我们为什么要来呢？是来淘金的还是来听你传道的？
苏格拉底：听传道也要有个限度吧？
格劳孔：是的，苏格拉底先生。一个智者闻道往往是一生为限度的。所以，你不要担心我们有没有耐性。你认为我们的国家守卫者对妇女与儿童的“共有”问题应该如何理解，而又怎样去推行呢？我们都知道，就儿童而言，从出生到受教育阶段，这都需要投入极大的关注，你还是告诉我们面对这类问题的时候，我们该怎么办吧？
苏格拉底：好吧，我亲爱的朋友们，跟我们得出的正义的结论相比，这个问题更加难以回答，因为我所提的建议是否具有可行性值得怀疑。即使行得通，还会有人说这样做好像不是善举。所以我不情愿去碰这个话题。朋友们，如果你们非要我说，我有些担忧。我的话最终如果属于空谈，请不要怪我。
格劳孔：请你不用担心，我们不会为难你的，我们信任你。
苏格拉底：我的朋友呀，你这是在鼓励我吗？
格劳孔：姑且可以这么说吧。
苏格拉底：我更担心了，你的鼓励很有可能会适得其反。假如我对自己的见解非常有信心，你们的鼓励肯定能起作用。如果一个人和喜欢他的朋友说一件他很熟悉的事情，肯定不会有什么忧虑，反之则恰恰相反。我现在就是个忧虑的探索者，因为我知道探讨这个问题是一种冒险，我忧虑的不是是否可能被嘲笑，这未免有点太孩子气。而我忧虑自己犯了错误的时候不但自己摔了跤，还要拉着我的朋友一起摔跤。所以，格劳孔啊，如果我真的犯了错，我只祈求娜米西斯能够宽恕我。因为我认为失手杀人罪已不小，但最大的罪莫过于混淆善与恶、正义与非正义，充当法律的骗子。我宁愿去做冒险的事情，也不愿把危险留在朋友的心中。所以，你们对我的鼓励真的让我感到无法承受啊！
格劳孔：苏格拉底呀，我们真没想到你居然这么脆弱。这样吧，我们约定，你说的话即使会伤害我们，我们都不和你计较，不把你当作一个骗子。你放心往下讲吧，
苏格拉底：那好的！法律规定，当一个人被宽恕，他就是无罪的了。既然法律都这么规定，我想我现在讲的应该也可以成立了。
格劳孔：接着讲吧，我们洗耳恭听。
苏格拉底：那么，我必须得回过头来重新表达一下刚才说过的话。我们刚才已经讨论过关于男人的问题，现在该谈谈关于女人了。我们都无法否认，男人从呱呱坠地开始就一直接受成为公民的教育。所以，按照我的观点来看，男人们有获得对妇女儿童占有与使用的唯一途径，就是顺着我们刚开始说的那种路子一一他们是保护者，他们就像保护羊群和财产一样保护妇女儿童。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：如果顺着这种思路说，如果对妇女的培养和教育也采用和男人相同或相似的做法，那么你们觉得结果会怎么样呢。
格劳孔：你的话是什么意思？
苏格拉底：我是说通过具象的形式来表述。狗是不是分为公和母？它们是否在捕猎、守望以及其他事情上平等分担责任呢？当狗的主人不在家时，按惯例就是把看护羊群的全部责任托付给公狗，而母狗的责任是躲在狗窝里照料、养育和看护它们的小狗，让它们的丈夫一心一意地加入到主人的守卫行列中去。
格劳孔：这个可不正确。我认为它们应该是平均分担工作的。它们的差别就是公狗更强壮，而母狗较弱小。
苏格拉底：如果你想让体质不同的动物干体质相同的事，这可能吗？除非它们是以同样方式饲养和训练的。
格劳孔：这个确实不能。
苏格拉底：转到我们人类来说，假如要女人和男人承担同样的责任，那么前提就是他们必须有相同的天资和教育，你说对吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们一般情况下会用音乐和体育教育男人。
格劳孔：是的。
苏格拉底：对女人为什么不能像男人一样也进行音乐、体育甚至军事的训练呢？
格劳孔：这就是你的结论。
苏格拉底：虽然这么说，但我要是真正实行起来，那可就是一件荒唐的事情了。
格劳孔：是呀。
苏格拉底：更滑稽的应该是看着妇女们也光着膀子在训练场和一群男人舞刀弄棍地一起操练。尤其是看到她们不再年轻，满脸皱纹，丑陋不堪地和一帮热心的老头子们经常去锻炼身体，这不论对女人的外貌还是心灵都是一种笑话。
格劳孔：的确如此。按照人们现行的观念来看，这种建议是行不通的。
苏格拉底：关于妇女接受体育锻炼和文艺教育的倡导，尤其是妇女也到训练场去参加军事训练的建议，就不用担心保守派人的挖苦和嘲笑了。这样，我们谈论女子的时候，也可以说她们懂音乐，擅长体育，甚至还能顶盔戴甲奋勇杀敌。
格劳孔：你说的很有道理。
苏格拉底：既然现在已经开始说了，就有必要揭露一些现行法律的弊端。我以我个人的名义，请求批评家和智者先生们，放下架子，严肃地看待这个问题。我们知道希腊人，甚至在一些野蛮人的部落中，男人**身体也是一件可羞可笑的事情。当克里特人和斯巴达人实行这一习俗时，那些智者和才子们不也同样讥讽过这种所谓的革新吗？
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：既然已经表明，让所有训练场上人人都**着身体比掩盖起来好。那么，在人们看起来好像是很荒唐的事情，因受理性原则的支配就不会显得那么荒唐了。这就说明：那些表面上很正经的人其实他们内心并不痛恨邪恶，他们对美的评判标准一直都盯在被他们认定为可笑的事物上。所以说，他们才是真正的蠢才。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果对这个话题我们非要达成共识的话，首先，不论我们是戏谑还是以认真的方式提出来，我们都要先就女人的本质问题达成共识。这些共识就是：她们是否有能力分担男人全部或部分的活动？或者一点也不能？如果要求女人也要学习，那么是不是也需要要求她们学习战争的艺术呢？我想如果我们从这些地方人手来讨论问题，可能将会得出最公正的结论。
格劳孔：我们同意你的建议。
苏格拉底：我们还应该考虑另一个问题：我们要不要找一个假想敌，这样我们就可以有针对性地进行辩论了。
格劳孔：可以这样做。
苏格拉底：我们现在就先找出我们的对手来吧。比如他们可能会说：“亲爱的苏格拉底和格劳孔先生，根本不会有人来惩罚你们。因为你们自己在建立理想国的时候就承认了一条原则一一每个人都应该去做适合自己做的事。”
格劳孔：我的确是同意过呀，这有错吗？
苏格拉底：当然没有问题，这是我们的共识。可是人家又说了：“男人和女人本质的差別不是明摆着的吗？”我们必须要肯定的。然后他们还会问：“就男人和女人天性的差別这是大家都知道的，那么，在分配给他们工作的时候是不是应该有所区别呢？”我们说应该。人家再问：“男人和女人本质完全不同，但却要做同样的事，这不是自相矛盾吗？”先生们，如果遇上这样的论敌，你们说我们该如何辩下去呢？
格劳孔：猛地回答这个问题恐怕非常的难。还是你来想个解脱困境的办法吧。
苏格拉底：这只是一部分的反对意见。还有许多预料中的反对意见还没有出来呢。就是因为这个事情非常的困难，所以我是极力不去涉及任何有关妇女及儿童如何“共有”这个本质上的立法问题的。
格劳孔：你这个问题的确不好解决啊。
苏格拉底：但我们既然已经陷进去了，不管是深还是浅，我们都应该义无反顾地像求生一样地游上岸来。你说是吗？
格劳孔：你说的很对。
苏格拉底：我们不要指望有谁可以拯救我们，而只能自己努力自救。
格劳孔：看来是这样的。
苏格拉底：好吧，现在让我们来看看能不能找到一条出路。我们在前面都承认过，人的工作的最佳状态来自于他的职业天赋。男人和女人天赋有很大的差异，而现在我们又说不同的天赋要从事同样的职业？这岂不是自相矛盾吗？
格劳孔：是啊。
苏格拉底：说实在，格劳孔先生，在矛盾中进行争论是多么伟大的事情啊？
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：很多人在和别人讨论一个问题的时候，往往会不自觉地跌入这个陷阱里去。他们原本是要和对方辩论，而实际上呢则是在和对方争吵。结果忘记了真正要说明一个问题的主题含义。他们咬文嚼字、卖弄口才，把一场真正的辩论搞成了语言游戏。到最后，还是找不到真理，所以我认为这些都不是真正意义上的辩论。
格劳孔：你说的没错。你是不是认为我们现在的辩论也是这样的呢？
苏格拉底：有这样的嫌疑。因为我们之间好像就有这种鬼使神差陷入语言游戏的感觉。
格劳孔：这不太可能啊？
苏格拉底：你回想一下我们的对话，为什么总是在一些细枝末节纠缠不清呢？我们好像在为关于不同本质应有不同要求而辩得不亦乐乎。却根本没有去领会人的天赋相同与差异的真正含义是什么。也就是说，当我们在讨论把不同的工作分配给不同天赋，还是把相同的工作分配给相同天赋的人去完成的时候，我们浪费了很多的精力。
格劳孔：我可没考虑过这个问题。
苏格拉底：我就想问你一个问题。一个秃子和一个正常人站在一起，你认为他们的天賦有什么不同呢？如果我们说他们的天賦是不同的，则可以因为正常人是一个鞋匠，就要禁止秃子当鞋匠，或者因为秃子是鞋匠，就要禁止正常人当鞋匠。你说呢？
格劳孔：这是很滑稽的。
苏格拉底：你为什么感觉很滑稽呢？因为我们一开始就把人的天赋的异同完全绝对化了。而我以为，真的影响人的天賦的是行业的分工，但这种分工也不是一成不变的。比如，医生这个行业，男人可以干，女人同样也可以干嘛。你说对不对？
格劳孔：是的。
苏格拉底：但是医生和木匠的天赋在本质上就是不同的。
格劳孔：当然不同。
苏格拉底：男性和女性之间如果在适应性方面有差异，我们就应该根据他们各自的适应性分配给他们不同的职业。但如果男性与女性之间的差异仅是基于女人生孩子、男人养孩子的情况，那就不能证明：女人受教育的权利方面要不如男人。因此，我们的国家守卫者和他们的妻子应该负有同样的职责。
格劳孔：你说的很正确。
格劳孔：接下来我要问一下，对于可以为国家创造财富的职业有多种，究竟哪些是适合男性的，哪些是适合女性的呢？
格劳孔：这种问法是很公正的。
苏格拉底：猛地拿出个充分的回答是不容易的。但是，如果让他们反复去想这个问题的话，可能就没有什么实际意义了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果持反对态度的人继续和我们往下辩论的话，那么我们可能会拿出我的论据向他们证明：在一个国家的政务治理上，没有什么事情是只有男人能做，而女人不能做的，
格劳孔：当然了。
苏格拉底：那么，就请他们回答我提的这个问题：当你在分配任务的时候，你说其中一个人有完成任务的天赋而另一个人没有这方面天赋，是依据什么呢？你是不是要说，能完成任务的那个人很容易学会某件事，而对另一个人就非常的困难？因为有了一点点学问就会使某个人顺风顺水，而另一个人尽管不断用功，却收获甚微。你是否还认为一个人的身体完全是在为他的意志力服务的，而另一个人的身体状况对他来说却是个先天性障碍？你还有什么別的理由可以用来作为你所说的凡事都区分为天赋好与天赋差的依据吗？”
格劳孔：我没有其他理由了。
苏格拉底：那么，在人类的分工中，在什么职业中不要求男人在天赋素质上必须高于女人的？这个无需回答，像纺织、烹饪、烙饼、做果酱等方面，女人的天賦无疑比男人强得多，而且在这方面男人想击败女人是很苦难的。
格劳孔：你说的有道理。我们知道，一种性别在整体性的综合能力上远不如另一种性別。即使女人在有些方面是比男人强的，但是这不能改变任何事情。
苏格拉底：如果就像我所说的这样，在现行的国家管理机构中，没有什么职位是专为女性或男性设置的。人的才能与天赋同样分布于男女两性之中的，所有男人的责任也都是女人的责任。但总体来说，女人的确是比男人弱得多了。
格劳孔：你说的很对。
苏格拉底：我们是不是要把一切职务都分配给男人，而不分配给女人呢？
格劳孔：那不可能
苏格拉底：我想我们还是换一种说法。在女人中间，有的人生来具有治病救人的天賦，有的则没有；或者说有的是音乐家，有的却是音盲。
格劳孔：这是客观事实。
苏格拉底：另外，是不是天生就有爱运动又好斗的女人，也有天生性温顺，并讨厌运动的女人？
格劳孔：当然有。
苏格拉底：还是在女人中，我们能不能说有的女人是哲学家，有的女人却是哲学家的敌人；有的女人气度非凡，有的女人心胸狭窄？
格劳孔：这也是有的。
苏格拉底：也就是说，女人当中也有可以挑选来当国家守卫者的角色的。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：无论是男人还是女人，同样都具有充当国家守卫者的素质，而只是以他们之间相对的弱强来区分而已。
格劳孔：这是很明显的事情。
苏格拉底：既然女人和男人具有同样的天赋和才能，那么就应该也挑选女人守卫国家才是。你说对吗？
格劳孔：毫无疑问。
苏格拉底：那么，你说具有相同天赋的男人和女人可以担任同样的职务吗？
格劳孔：可以。
苏格拉底：这话好像又回到原处了。我们同意让国家守卫者们的妻子接受音乐教育和体育锻炼，而这一切都应该是很正常的事。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：从这个意义上来说，理想国的立法不是空想，而是符合实际的。而到是现在的做法是违背人们的意愿的。
格劳孔：这话好象无法辩驳。
苏格拉底：我们还要考虑，尽管我们的建议合理的，但是不是可行的呢？如果可行的话，是不是就是最好的了？
格劳孔：我看应该是。
苏格拉底：这么说这个可能性已经变成了真正的可行性了？
格劳孔：是的。
苏格拉底：既然是可行的了，那是不是也就是最好的了？
格劳孔：这毫无疑问。
苏格拉底：那么，为了培养更多的国家守卫者，对子女的教育就没有必要再把男性和女性分开了。因为我们所能提供的天赋就男女而言在本质上是一样的。
格劳孔：你说的对，应该让男性和女性一样受教育。
苏格拉底：我又有了一个问题。
格劳孔：什么问题呢？
苏格拉底：你说同一个国家的男人，是不是有的强壮有些羸弱呢？
格劳孔：这是自然。
苏格拉底：那么你认为在我们缔造的理想国里面，哪些男人更强一些，哪些更弱一些呢？是我们前面说过的受过音乐和体育教育的国家守卫者，还是那些受过制鞋技术教育的鞋匠呢？
格劳孔：这算是什么问题啊？
苏格拉底：格劳孔先生，其实你在前面已经回答过我了，是那些国家守卫者。那么我们没有必要再继续讨论国家的守卫者为什么是最优秀的了吧？
格劳孔：他们的确是最优秀的。
苏格拉底：那么女守卫者也应该是最优秀的了吧？
格劳孔：可以这么认为。
苏格拉底：如果在我们的建议下，一个国家能够造就出这么多优秀的男人和女人，这对一个国家来说岂不是个天大的好事？
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：这是不是接受音乐教育和体育锻炼带来的好处呢？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，我们所倡导的立法原则，对国家也是一件大好事了？
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果是这样的话，我们就可以公开鼓励愿意参加国家守卫者行列的女人脱去衣服，让她们分担起战争和保家卫国的责任和义务。当然，在承担这些责任和义务的时候，女人的分工可以比男人轻一些。因为毕竟在体力方面，她们比男人弱呀。不过，这并不意味着女人和男人的义务不同。如果因此还有人为其“高贵”而继续嘲笑在训练场上光着膀子的妇女，说什么“不成熟的智慧之果。”那只能说明他们自己并不知道自己在什么地方，也不知道自己在干什么。谚语不是说吗：“有用的就是高贵的，有害的就是下贱的”？
格劳孔：你说的我完全赞同。