苏格拉底：在谈论有关妇女法律问题时，我们似乎已经掀起过了第一浪。我们说，一个国家可以有男护卫者也可以有女护卫者，他们拥有担任同等的职务的权利。对国家是十分有益的。
格劳孔：的确！
苏格拉底：现在我们还要掀过比第一个浪跟危险的浪。
格劳孔：我想听您继续往下说。
苏格拉底：我们前面所说的一切论证，都在为如下的一条法律服务。
格劳孔： 什么法律？
苏格拉底：这些女人应该是男人的公共产品，所有的男人都不能和所有的女人组成“一夫一妻”制的小家庭。同样地，儿童也都公有，父母和子女之间并不知道自己的身份。
格劳孔： 劳格拉底，你掀的这个浪头的确很大。但是是不是也会有人对它持怀疑态度呢？这个浪头的好处又在哪里呢？
苏格拉底：这个浪头的好处毋庸置疑，人们都会承认妇女和儿童公有会有很多益处，但是否行得通却是一个值得争论的话题。
格劳孔：两个问题都会引发不小的争论。
苏格拉底：那么以你之见，我是不是要难逃一劫了？我本希望你能同意我想法，这样我就可以讨论它是否可行了，
格劳孔：你休想避重就轻，必须把那两个建议阐释清楚。
苏格拉底：好吧，那我就恭敬不如从命了。我先举个例子：有那么一类懒汉，想入非非，没有实现自己目标的方法；他们习惯不思进取，不愿动脑；把目标当作假想的实现。然后再虚无缥缈地空想……这样一来，他们的灵魂就会变得懒散。其实我也如此。现在我们假定这是可行的，那么如果你不介意，我想和你先探讨一下有关国家治理者们应该怎样调理诸类事情的，并证明这些调理对于国家乃至辅助者都有什么好处，然后再考虑其他问题。
格劳孔：我赞成。
苏格拉底：我一直认为，治理者和他们的辅助者如果都能胜任自己的职责的话，那么治理者和辅助者之间是严格信守法律精神发布命令和必须愿意接受命令的关系。
格劳孔：有道理。
苏格拉底：那么，假如你作为立法人，你先选出了一些男人和一些女人，它们具有相同的品质，你就将这些女人派给这些男人。让这些男人女人同吃同住，朝夕相处。他们之间只是彼此共同生活，共同锻炼而没有任何私有财产。那么本性的需要就会导致两性结合，这是必然的，对吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：不过格劳孔，如果两性行为处于无序状态，对于一个有序的国家来是一种亵渎。国家的治理者是决不能容许这样无序的现象发生的。
格劳孔：是的。
苏格拉底：因而，婚姻应该作为一件神圣的大事对待，从而，婚姻也就变成一件最有益的事了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么如何才能让婚姻最有益呢？
格劳孔：您说呢？
苏格拉底：依我看，最好的男人与最好的女人的结合才是最合理的结合。反过来，最糟糕的男人与最糟糕的女人应该尽少地结合。最好者与最好者的下一代，应精心培养，最差者与最差者的下一代则应放弃养育。商品质量也应该如此。对于国家而言，除统治者外，其他的人就不应该知道这些事情的原委。否则，城邦的护卫者们就会出现争斗或分裂。
格劳孔：对。
苏格拉底：法律对公民要制定相应的假期，尤其要给新婚夫妇欢聚、祭神和诗人作赞美诗、祝贺嘉礼的假期。除战争、疾病以及其他因素的影响，统治者要对生育有所控制；另外，统治者还要保持适当的公民人口，尽量使城邦强弱保持适中。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：如果结婚生育的人口数量大大超过统治者的控制底线，那么，就应该用抽签的办法决定让那些欲求偶而不成的人不要生育。
格劳孔：这个主意不错。
苏格拉底：对于那些英勇卫国、功勋卓著的年轻人们，统治者除了应该给予的荣誉和奖金外，还应该多多给予他生育的机会，以便继承它们的事业。
格劳孔：对得很。
苏格拉底：他们生下来的孩子应该安派专门的官员抚养。
格劳孔：是的。
苏格拉底：由托儿所的保姆来抚养护卫者的孩子们再好不过。对于有先天缺陷的孩子们，往往被这些官员秘密地加以处理。有关情况我也不清楚，暂且不论。
格劳孔：是的。这是统治者优化民族的必然选择，
苏格拉底：当然，这还要靠有效的监管制度。如督促母亲在有奶的时候要到托儿所喂奶，但竭力不要让她们认清谁是自己的孩子。如果母亲的奶不够，就要另外为孩子们找奶妈喂养。但应注意注意，母亲喂奶的时间不宜过长。
格劳孔：国家护卫者妻子们抚养孩子的事，居然被你说得如此简单。
苏格拉底：简单却不容易啊。你认为，人们应该在年轻力壮的时候养育孩子是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，你男人和女人年轻力壮分别是在什么时候？
格劳孔：你有什么更高之见？
苏格拉底：女人应该从二十岁到四十岁，而男人应该是从过了跑步速度最快时期起算到五十五岁。
格劳孔：这都是男人和女人最佳的生育阶段。
苏格拉底：因此，如果超过了上述年龄段或不到这个年龄生育后代不仅对国家有害，同时也是不正义的。如果他们隐瞒了这件事，那么他们的孩子就是愚昧和**的产物。
格劳孔：说的很对。
苏格拉底：有一种情况应该被排除在外，私生子同样也是亵渎法律的神明的。
格劳孔：太对了。
苏格拉底：还有一种情况，即女人和男人双双都过了生育之年，那么我们就让这种男人与任何女人相处，除了女儿和母亲，女儿的女儿以及母亲的母亲；同理，女人也可以和任何男人相处，只除了儿子、父亲，或父亲的父亲和儿子的儿子。但是要注意，不能让他们生育孩子，如果生育了孩子，一定要要加以处理。因为这样生育的孩子法律不认可，因而不能得到抚养。
格劳孔：苏格拉底，那么怎样辨别他们的亲属关系呢？
苏格拉底：当然有办法，那就是在众人中间有一个做了新郎之后，他将把所有在他结婚后第十个月里出生的孩子当做自己的孩子。以此类推就不会出现难以辨别的情况了。但法律要准许兄弟姐妹同居，这是连神都不会反对的，
格劳孔：好极了。
苏格拉底：这就是我们城邦里护卫者中的妇女儿童公有的做法。这种做法并既不背离我们的政治制度，又是最有进步意义的做法。关于这个问题，我们以后还将继续辩论。
格劳孔：好的。
苏格拉底：为了取得共识，我们有必要确认如下几个方面。首先要问什么是国家制度的至善，什么是立法者立法所追求的至善，什么是极恶？其次是我们刚才提出的建议是更近于善，还是更近于恶？
格劳孔：有这个必要。
第六节 论诗人的模仿
苏格拉底：我现在已经充分相信，我们建立的国家中有很多法规是让人钦服的，尤其是关于诗歌的做法。
格劳孔：有哪些做法呢？
苏格拉底：它反对诗歌的模仿。我们在前面已经讨论过了，人的心灵由三个不同部分组成，而现在反对模仿就成为十分重要的议题了。
格劳孔：你说得更具体一点？
苏格拉底：我应该不会把我的话泄露给那些悲剧诗人或其他有模仿倾向的人了吧？我说的是这种手法对于没有受过相关的训练，并且对此没有充分的抵制力的民众来说，受到的危害是致命的。
格劳孔：请你再继续说。
苏格拉底：坦率地说，尽管我从小就很尊敬荷马，像他这样的悲剧诗人的鼻祖，我绝不敢说任何坏话。但现在我认为，我们可以尊敬一个人，但绝不能把对个人的尊敬看成高于一切的真理。我今天一定要把我心里的想法都说出来。
格劳孔：是的，我喜欢听你说
苏格拉底：好吧，你可以听我说或者回答我的问题。
格劳孔：那就开始吧。
苏格拉底：你认为模仿的一般形式是什么的呢？我自己现在也闹不太清楚它究竟是出于什么目的？
格劳孔：你要是问我这个问题，那我就更糊涂了！
苏格拉底：你比我了解多这很正常，就像视力差的人看事物比视力好的人清楚也是常事一样。
格劳孔：你还是自己看吧！我即使看得见什么，也不想立即告诉你。这只不过是为了让你更好地发挥才能。
苏格拉底：在任何能够用同一种名称来称呼多种事物的情况下，我们总是假定它们都属于同一种形式或同一种理念的。你说是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：好了，现在我们就可以随便举出某一种类型的许多东西，比方说有许多的床铺或桌子。
格劳孔：可以。
苏格拉底：要把很多的家具进行概括，其概念无非只有两个：一是床铺的概念，一是桌子的概念。
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，一般情况来说，人们也总认为工匠是按照某种理念或形式分别地制造出我们使用的床铺或桌子来，其他的事物也是如此。至于理念或形式本身并不是每一个工匠都能制造得出来的。可以这么说吗？
格劳孔：当然可以。
苏格拉底：对于以下这种工匠，你觉得应该叫他什么呢？
格劳孔：什么工匠？
苏格拉底：一种无所不能的工匠，他能制造各种行业的工匠所制造的任何东西。
格劳孔：你是说有一种心灵手巧得出神入化的人？’
苏格拉底：不要着急，我相信你很快就会同意我这句话的。同一个工匠不仅能制造一切生产用具，他还能制造动物和职务，甚至制造他自身。他还能制造天、地、诸神、宇宙和阴间的一切东西。
格劳孔：这位工匠的智慧真是出神入化啊！
苏格拉底：你是不是不相信？你是根本不信有这种工匠呢，还是认为这种所谓无所不能的工匠某一领域上说是有的，而在另一种领域上说是不可能有的呢？再请问，你是否感受到你自己也能够“在某种意义上”制造出所有的东西？
格劳孔：这怎么讲？
苏格拉底：解释这个并不是很难，方法也有很多。比如，你拿一面镜子四周照一遍，你就能很快地制造出太阳和镜子外的一切东西，很快地制造出大地、动物、植物以及你自己，和所有我们前面所谈到的事物。
格劳孔：是的。但它是影子呀！
苏格拉底：太好了，你这句话对我们接下来的论证很有帮助。那么画家是不是属于这类制造者？
格劳孔：是的。
苏格拉底：难道他的“制造”不是真的制造？画家画的床铺也是“在某种意义上”制造了一张床。对吗？
格劳孔：是的，他只是制造床铺的一个影子。
苏格拉底：制造床铺的木匠又该如何理解呢？你刚才不是已经说过，他制造的并不是我们所说的床铺的形式或理念，而只是一张具体的床铺吗？
格劳孔：我的确是这么说的。
苏格拉底：这样说的话，他没有能力制造事物的理念，他就没有能力制造真实的东西，而只能制造一种类似于真实的东西。如果有人说制造床铺的木匠或其他任何工匠制造出来的东西是真实的东西，这句话是站不住脚的。你说对吗？
格劳孔：无论如何，这对于我们爱辩论的人来说是值得推敲的。
苏格拉底：如果有人说像木匠制造的床铺之类的东西缺乏真实东西光亮的色泽。我们会对此言论感到惊讶吗？
格劳孔：显然是不会的。
苏格拉底：那么，我们是不是也可以用这种事例来研究模仿者的理念呢？也就是究竟谁是真正的模仿者？
格劳孔：由你来决定吧。
苏格拉底：现在假设我们有三种床铺，第一种是自然形成的床铺，我们姑且说它是神造的；第二种是木匠制造的床铺；第三种就是画家画的床铺。
格劳孔：就依你说的吧。
苏格拉底：如果按照这种说话，这三种的制造者分别是神、造床木匠和画家。
格劳孔：是的。
苏格拉底：神出于各种原因，迫使他不能制造出一个超过一个自然的床铺，这张床也就是理念的床铺，真正的床铺。神制造完这张床铺后，就不再制造两个或两个以上这样的床铺，它以后也永远不会再有新的床铺了。
格劳孔：这是什么意思？
苏格拉底：假设神制造了两张床铺，那么势必会有第三张的出现。如果前两个分別都有属于自己的形式。那么这第三个就很可能会是真正的本质的床铺，而那两个反倒不是了。
格劳孔：有道理。
苏格拉底：我们知道，神是无所不通的。所以神肯定会知道这一点。因此神希望自己成为真实的床铺的真正制造者，而不只是制造某一种特定的床铺的木匠，所以他就只会制造唯一的一张自然的床铺。
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们把神叫做床铺的自然创造者好吗？
格劳孔：既然自然的床铺乃至其他一切自然的东西都是神的创造，那么这么称呼是对的。
苏格拉底：我们是不是可以把木匠叫做床铺的制造者呢？
格劳孔：我觉得应该可以。
苏格拉底：我们也可以称画家为床铺的制造者吗？
格劳孔：那可不行。
苏格拉底：那你说他是床铺的什么呢？
格劳孔：我觉得，应该把画家叫做另外两种人所制造的东西的模仿者。
苏格拉底：你说的很好。看来你是把那些和自然隔着两层的物品的制造者统称作模仿者了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：悲剧诗人也是这种模仿者。他们就像所有的模仿者一样，本能地将真理性的东西或真实性的东西隔着两层进行模仿。
格劳孔：有这种可能，
苏格拉底：这么说来，对模仿者的看法我们已经达成共识了。接下来我又要问你，你认为画家最擅长模仿的是哪一种事物？是自然存在着的事物本身，还是工匠所制造出的物品？
格劳孔：工匠制造的物品。
苏格拉底：这是物品的真实面目还是物品的影像呢？
格劳孔：我不太明白。
苏格拉底：我的意思是说，假定有一张床铺，你每次从不同的侧面看它，它都与本身的真实性有异。换句话说，它只是看起来样子各不相同，但它的真实性并没有改变，这种道理对别的事物而言，也是一样的。你说是吗？
格劳孔：是的，看上去有差异，但事实上却没有任何区別。
苏格拉底：画家在画画的时候，它是在模仿物品实在的本身，还是在模仿看上去的样子呢？另外，这是对影像的模仿还是对真实的模仿呢？
格劳孔：当然是对影像的模仿。
苏格拉底：可以这么说，模仿和真实之间的差距是非常大的。模仿者只是在把握了物品一小部分表象的特征，就敢于制造任何物品。比如，一个画家准备给人们画了一个鞋匠或木匠或別的什么工匠。事实上，他对工匠的技术一窍不通，但是，由于他是一个工笔很优秀的画家，那么他只要他所画的这些工匠的肖像挂在离鉴赏者远一点的距离，他的作品仍然能骗过小孩和一些愚笨人，让他们深信不疑。
格劳孔：说的对。
苏格拉底：我的朋友，在所有这种情况下，我们应该时刻保持头脑清醒。比如有人说他遇到过一个精通一切技艺，没有什么事物能够难倒他的人——你听到有人对你说这些话时，你就应该告诉他说，“朋友，你的头脑太简单啦，你一定是遇到了善于模仿的人。因为你是个缺乏辨别知识、无知，并不懂得模仿的人。所以你才会以为模仿的人是无所不能的。”
格劳孔：说的真是太对了。
苏格拉底：现在我们就开始讨论悲剧诗人以及其鼻祖荷马。真的有人就以为这些诗人知道一切技艺，知道一切与善恶有关的人事，还知道诸神的事。我们都知道，一个优秀的诗人要想准确地描写事物，就必须具备知识与创造性，否则他就有辱诗人的名声。对此我们必须想一想：这些读者是不是碰到模仿者了？他们受了蒙蔽，以致洞察不到模仿者的作品和真实隔着两层的东西。可能是因为一些优秀的诗人描写的事物，实际上是影像但却和真实非常的相似，至使一般读者读了后仍会觉得他们描述得很好。
格劳孔：对于这个问题，我们有必要考证一下。
苏格拉底：如果一个人既能制造模仿的东西，又能制造影像本身，他还乐意献身于制造影像的工作，并以此作为自己的最高的生活目标吗？
格劳孔：我觉得不会的。
苏格拉底：一个对自己模仿的事物持有一定真知灼见的人，肯定是宁可献身于真实的东西而不愿意仅仅局限于模仿他人作品的。他会热心于制造许多出色的真品，感受其中的成就感，并将真品留为身后纪念。换句话说，在称道与被称道二者之间，人们往往会选择后者而不是前者。
格劳孔：我赞成你的观点。假如诗人能够做到这一点，那么他将实现荣誉和利益的双赢。
苏格拉底：我们没有必要让荷马或其他诗人解释。我们也没有必要追问医生当中谁是真的医生。从古至今，有哪个诗人帮助什么病人恢复过健康？或者他们曾传授医术给什么学生？这些问题，我们可以暂且不谈，我们今天只谈荷马所喜欢谈论的战争和指挥问题、城邦治理问题和人的教育问题。假如我们这么问：“亲爱的荷马，假如说你已经是被我们定义为模仿者，抑或说是影像的制造者。但你距离美德方面的真实并不是隔着两层，而是只是隔着一层，并且能够知道什么样的教育和训导能使人变好或变坏。那么请问，斯巴达的成功是因为有了莱库古，意大利和西西里人曾归功于哈朗德斯，我们归功于梭伦，还有其他大大小小的城邦的治理都因为有其立法者。哪一个城邦的治理是归功于你的？”他能说得上来吗？
格劳孔：我想他根本无法回答。就算是荷马的崇拜者也不敢说荷马是优秀立法者。
苏格拉底：你有没有听说过荷马活着的时候指挥过什么战役，或打过什么胜仗吗？
格劳孔：从来没有听说过。
苏格拉底：那么，作为一个致力于实际工作的智者，你有没有听说过荷马在技艺或其他实务方面有过像米利都的泰勒斯和斯库西亚的阿纳哈尔西斯那样的重大的创造发明？
格劳孔：我一点也不知道。
苏格拉底：荷马从未担任过什么政府官员，但你是否听说过他在世的时候创建过什么私人学校？培养过什么学生？你是否听说过荷马死后像毕达格拉斯那样被人传为“荷马楷模”？我们都知道。毕达格拉斯曾为此而得到人们特殊的尊重，他的追捧者们迄今为止，还常常以“毕达格拉斯楷模”的生活引以为荣。他荷马能享此殊荣吗？
格劳孔：这肯定是不可能的事情。苏格拉底啊，你知道，荷马有一位学生名叫克利昂夫洛斯。他被作为荷马教育的一个标本，或许比自己的名字还要更具讽刺意味呢，假如关于荷马的传说可靠的话！据说，荷马在世的时候，他并不把荷马放在眼里。
苏格拉底：的确是有这种说法。但是格劳孔，假如荷马真的有教育他人的才能和品德，他的知识并不是模仿者的话。我觉得他应该也拥有很多青年学生，他也应该贏得人们的爱戴，你说对不对？我们知道阿布德拉的普罗塔哥拉和柯奥斯的普洛蒂卡斯，以及许多智者们都能够以开展私人教育的方式，以此贏得同时代人的尊敬。他们通过接受智者的教育，增长了知识，才能管好家冶好国。这些智者们靠智慧的耕耘，得到了人们的热爱，所以他们培养过的学生才会对他们非常的崇敬。同样的道理，如果荷马也能帮助他的同时代人得到知识与美德，人们还能让他像赫西尔德那样颠沛流寓、卖艺为生吗？人们自然会把他当作炙手可热的宝贵东西，强留于家中呢！即使留不住他，无论他走到哪里，也都会有很多人紧随着他，尽量地从他身上得到真正的教益。格劳孔，你说我的这些想法有道理吗？
格劳孔：我觉得你的话完全正确。
苏格拉底：说了这么多了，我们现在是不是可以作出这样的结论：从荷马以来，所有的诗人充其量都只是美德或其他东西的影像的模仿者而已，他们身上根本没有反应出任何真实。这也符合我们刚才所说的，尽管画家对鞋匠的技能一窍不通，但却能画出像是鞋匠的人来。他们只要让自己的作品在形状和颜色上能够被观众觉得像鞋匠就行了。难道不是吗？
格劳孔：正是如此。
苏格拉底：那么，我认为诗人除了具有模仿能力外，还有另一番技艺，比如能以语言修辞为手段，很高明地描绘各种技术技能。当他用韵律、节律、音调等手法无论是谈论制鞋、指挥战争还是別的什么事物时，读者很可能由于和他一样处于一窍不通状态，只知道通过词语认识事物，因而就很容易被他们的文字所征服了。所以说，诗和音乐一样，具有巨大的魅力；如果去掉了诗的音乐成分，把它变成了平淡无奇的散文，我想你是知道的，个人的语言将会惨不忍睹。我想你肯定非常注意这些事情。
格劳孔：是的。
苏格拉底：他们就好像是一些长得并不美、但因为年轻而显得很有气质的面孔，一旦老迈，将青春不在。
格劳孔：是有这个意思
苏格拉底：我们说的影像创造者也好，模仿者也罢，都不是不知道事物的真实状态而只知其外表。这样说对吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：好，那就让我们把这个问题彻底说清楚，不要半途而废。
格劳孔：那就往下说吧。
苏格拉底：一个画家既然能画马就能画马缰和嚼子，是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：但是能制造这些东西的人却是皮匠和铜匠。对吧？
格劳孔：那当然。
苏格拉底：画家根本不知道缰绳和嚼子应该如何使用，甚至连制造这些东西的皮匠和铜匠也未必知道，只有使用这些物品的骑士才知道，你说对吗？
格劳孔：完全对。
苏格拉底：我们可不可以就这么说，这是一个放之四海而皆准的真理呢？
格劳孔：这话是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说，任何事物都含有三种技术：使用者的技术、制造者的技术和模仿者的技术。
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，一切器具、生物乃至人的行为的善良与美德，不都只和人与自然创造一切的目的有关了吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：这其中的规律就是：只有物品的使用者才是对该物品最有经验的，使用者将在使用中看到的该事物的性能的好坏通报给制造者。例如吹奏长笛的人报给制造长笛的人，各种长笛在演奏中表现出来的音乐表现力如何，并吩咐制造者按他的要求去制造。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：这样的话，就形成一种人知道并报告长笛的优劣；另一种人则照他的要求去制造长笛。
格劳孔：是的。
苏格拉底：在乐器演奏者将真实的认知的传授的情况下，制造者对所制造的乐器的性能也有了正确的认识。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：那么，模仿者对自己所要描画的事物的认识，能不能也从事物的使用中得来呢？是不是也通过使用者的传授与要求，还是在听从了使用者关于正确模仿后才进行模仿的呢？
格劳孔：这不可能。
苏格拉底：照这么说来，模仿者关于自己模仿的东西究竟是好是坏，根本就不可能知道。
格劳孔：显然是的。
苏格拉底：那么，诗人作为模仿者，他所创作的作品的智慧是妙不可言的了。
格劳孔：这怎么可能呢？
苏格拉底：尽管连他都不知道自己所创作的东西有没有价值，但他还是继续模仿下去。这是因为他所模仿的东西对于和他们一样一无所知的人来说似乎还是美的。
格劳孔：确实是这样啊!
苏格拉底：这样，我们对模仿者的看法达成了共识：模仿者对于自己模仿的东西没有什么值得一提的知识。模仿充其量只是一种游戏，是不能当真的。那些想当悲剧作家的诗人们，不论是采用抑扬格的还是用史诗格的手法，他们创作出来的作品，都只能是模仿的罢了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：我再问一下，模仿不是属于真理两层以外的第三级事物相关的吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么你说，模仿是属于人的哪一种能力？
格劳孔：这个我不太清楚。
苏格拉底：我的意思是说，一个同样大小的东西，在人们的眼里，远看和近看显然不一样大的。
格劳孔：肯定是不一样大的。
苏格拉底：同一形状的事物在水里看和在水面看也是不一样的。由于同样的视觉误差，同一外表的事物其凹凸形状也是不一样的。我们人类的心灵当中摻有多种此类的混乱。绘画师们正是利用了人类的这些天性弱点，才使他们的作品散发出魅力；魔术师和别的许多艺人也大抵是一样的。
格劳孔：这些都是事实。
苏格拉底：数量、数值和重量的出现，好像已经被证明可能弥补人类这方面的缺失，它们常常以多与少、大与小、轻与重的似是而非来搅乱我们心灵的主宰。难道不是？
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：我们可能说计量活动是人类心灵理性部分的工作。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：但奇怪的是，当它计量并指出了某种事物比别的事物大些、小些，或相等时，人们常常在心里或在视觉上又正好是相反的。
格劳孔：有这种现象。
苏格拉底：我们在前面已经说过了，对同一事物同时持两种相反的看法是不太可能的。
格劳孔：我们的话并没有错。
苏格拉底：你的意思是心里或视觉上的那个与计量有相反意见的部分，和那个与计量一致的部分不可能是同一事物？
格劳孔：那当然。
苏格拉底：充分信赖计量与计算的那个部分，应该是人类心灵当中最善良的部分。
格劳孔：自然是。
苏格拉底：与其相反的那个部分则应属于我们心灵当中最恶劣的部分。
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：所以我说我们在论述这个问题之前应该取得一致的结论。我们曾说过，无论是绘画还是其他一般的模仿艺术，在进行自己工作的时候，他们都是在创造与真实相去甚远的作品，从而也和我们心灵中的理性部分不相配，故而不属于真正的健康的以真理为目的的东西。
格劳孔：是的。
苏格拉底：因此，我们可以说模仿者是卑微的父母所生的一个卑微儿。
格劳孔：也可以这么说。
苏格拉底：你说这个道理是只适用于用眼睛看，还是只适用于耳朵来听，或是适用于我们所说的这些诗歌呢？
格劳孔：我想也适用于听的事物。
苏格拉底：我们绝不能只相信根据绘画而得出的那种“大概”。接下来我们再考察一下模仿的诗歌所能打动的那个心灵部分，我们要看看这是心灵的卑微部分还是高贵部分。
格劳孔：有必要这样做。
苏格拉底：我们这么说吧。诗的模仿者或被迫或自愿地模仿着，至于这些模仿的后果，他们交了好运而快乐或交了噩运而痛苦。除此之外，还能说出别的什么吗？
格劳孔：我看没有其他的了。
第四部分 理想国的政治统治
第一节 哲学治国兼及知识的存在
格劳孔：苏格拉底，你越是这样推诿，我们越是不能放你走。无论如何，你一定得告诉我们，这种政治制度怎样才能实现。请你照着主题继续往下说吧，別再浪费时间了。
苏格拉底：好吧，那就先允许我提醒你们，我们是一直沿着讨论“正义”与“非正义”的问题走到这儿来的。
格劳孔：是的，那又能怎样呢？
苏格拉底：问题的症结正是在这里。如果我们发现了正义的话，我们是否要求正义的人与正义的本身无论在什么情况下都是完全相同的，还是只要正义的人能够尽量接近正义本身，体现正义比别人多些。我们也就满意了呢？
格劳孔：依我看，人只要能够最大限度地接近正义，这也就足够了。
苏格拉底：那么，我们当初研究正义和非正义本身是什么呢？它和在本质上的非正义又有什么联系呢？我们寻求它们的绝对性，就要划分好他们显示出来的标准，以此评判它们离我们有多远，判断出我们是幸福还是不幸。当然，我们并不是为了表明它们以榜样的形式在现实中的存在。
格劳孔：你的话有道理。
苏格拉底：如果一个画家要想画一个理想中的美男子，他把画都画完了，只是还不能证明这种美男子能实际存在，难道这个画家会因此成为一个最糟糕的画家吗？
格劳孔：我想不应该这么说吧。
苏格拉底：那么，难道我们不也正是在缔造一个完美的理想吗？
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：那么，如果我们不能证明一个国家能在现实中管理得象我们所描述的那样好，难道就可以因此说我们的描述是最糟糕的理论吗？
格劳孔：当然不可以。
苏格拉底：道理也就在这里。不过，为了能让你高兴，我想还是要把这些所谓的“理想”重新展示给你，以此说明在什么情况下，这种可能性最大。请把你前面同意过的话再说一遍。
格劳孔：我说过什么话？
苏格拉底：俗话说：“言必行，行必果。”你说这可能吗？还是说，真理通常总是做到的比说到的要少？也许有人不这样认为。你是不是同意过我的这个观点？
格劳孔：是，我同意过。
苏格拉底：那么你就不要老是要我用词句来证明能做到什么。不，如果我们能够找到一个国家治理得非常接近于我们所描写的那样，那么你就不得不承认我们的要求已经实现了。你就应该为此心满意足。我确信我会心满意足的，你的意见呢？
格劳孔：我确实已经满意了。
苏格拉底：那么，接下来就让我想办法来寻找出现在国家统治中的毛病所在，以便我们根据其症结去治理它。如果症结小的话，我们可能只需要一项举措去变动它。如果一项还不够，两项也行。总之变动愈少愈小愈是理想。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：那么，我们可以指出，有一项变动可以引起所要求的改革。这个变动并非轻而易举，但却是可能实现的。
格劳孔：那是什么变动呢？
苏格拉底：我想我现在差不多是临近于人们所痛骂的那种爱发奇谈怪论者了。然而我还是要讲下去。就算是我发起的一种浪潮，而一旦此浪潮退去，我也会被嘲笑和耻辱淹死，我还是要讲。只要你愿意听，就听我把话讲完。
格劳孔：那就请吧。
苏格拉底：除非哲学家成为我们这些国家的国王，或者我们目前称之为国王和统治者的那些人物，能严肃认真地追求智慧，使政治权力与聪明才智合而为一，并坚决地“请”那些只安于两者之一的无为之辈统统靠边站。我想我们的国家只有这样才能生存下去，才有得见天日的可能性，否则我们的国家将永无宁日。亲爱的格劳孔，这就是我的想法。如果不是我觉得它太过分，我早就把它讲出来了。因为一般人并不会想得到：除了这个办法之外，其他的办法是不可能给个人给公众以幸福的。
格劳孔：苏格拉底，你简直就是信口开河。在我们面前乱讲了这一大套道理，我怕大人先生们将要脱去衣服，赤膊上阵，顺手拣起一件武器向你猛攻了。如果你到现在还提供不出一个确切的答案，只是在这里继续你的无稽之谈的话，他们会让你无地自容的。
苏格拉底：都是你把我搞得这么尴尬的。
格劳孔：就算是吧，但我不会袖手旁观。现在我给你一个良好的帮助和鼓励。在可能的情况下，我也许对你提出的一些问题的解答会比别人的更精彩。这就是我所能做的一切了。现在，你既然能够得到我这样的帮助，你就必须尽你最大的能力，向不相信你的人显示你是正确的，真理的确是在你的一边。
苏格拉底：既然你能给我提供这么大的帮助，那么我也就尽力而为了。我觉得，如果我们要能避过你所讲的那种攻击，我们必须对我们敢于认为应该做我们治理者的那种哲学家，给以明确的界定。在哲学家的界定作完以后，我想我也就没有什么可畏惧的了。因为事实也可以证明，那些具有研究哲学天赋的人，他们是有资格做国家统治者的；而那些生下来不是哲学家的人，最好做追随者，做统治者却不太适当。
格劳孔：那你就赶紧的给下个界定吧。
苏格拉底：那就听我往下说吧，我们也许有什么办法可以来说明我们的意思。
格劳孔：你赶紧继续说吧！
苏格拉底：那么，不必我提醒你，你一定还会记得：如果一个人对某样东西有特殊的爱好，那他就会爱这东西的全部，不是仅爱其中的一部分而不爱其余部分。是不是这样的？
格劳孔：我实在记不得了，还是你帮我来回忆吧。
苏格拉底：亲爱的格劳孔啊，这种答复对别的人而言也许合适。但对你而言，就不太合适了。像你这种“以爱至上”的人应该不会忘记，应该懂得所有风华正茂的青少年总能拨动爱孩子的人的心弦，使他觉得可爱。你难道不也是这样的吗？而对于美来讲，道理其实也是一样的。你看到一个长着鹰钩鼻的人时会说他有贵族相；看到一个面色黝黑的男子你会说他有男子汉的气概；看到一个肤色白的人你会说他是神的孩子，诸如此类。其实“蜜白”只不过是恋人们相互昵称的一种发明，你说是不是？一句话，只要是在后起之秀者身上，你便没有什么缺点不可以包容的，没有什么优点会漏掉而不加称赞的。难道事实不是这样的吗？
格劳孔：如果你一定要我充当具有这种倾向的爱者的代表的话，为了便于论证起见，我接受。
苏格拉底：那么你对那些爱喝酒的人是怎么看的呢？难道你不知道他们在做同样的事？他们爱喝每一种酒，并且都有一番道理。
格劳孔：确是这样。
苏格拉底：至于爱荣誉的人，我想你大概看到过也是这样的。如果他们当不上能率领一个军团打仗的将军，至少也愿意率领一队士兵；如果他们不能受到真正伟大和重要人物的敬重，他们也会接受地位较次的小人物的敬重。不论怎样，荣誉他们是少不得的。
格劳孔：很正确。
苏格拉底：你肯不肯再回答一次我的这个问题：如果一个想要得到某一种东西，他是想要这个东西的全部，还是只要其部分呢？
格劳孔：当然是要全部啦。
苏格拉底：哲学家是有爱心的人，你说他爱智慧的一部分还是爱智慧的全部？
格劳孔：当然也是爱全部啦。
苏格拉底：那么，一个不爱学习的人，特別是如果他还是个年轻人，当他根本不具备判断善恶是非的能力时，我们是不是就要断定他是一个不思进取的人，也成不了一个哲人。正象一个事实上不饿因而不想吃东西的人，我们不会说他有好胃口，说他是一个爱食者一样。
格劳孔：说的很对。
苏格拉底：如果有人对任何一门学问都想涉猎一下，不知厌足，他可以被公正地称为哲学家。我说的对吗？
格劳孔：如果好奇心可以塑造一个哲学家，你会发现很多性格怪异的人都可以成为哲学家。爱管闲事的人都乐于学习，那么哲学家和业余音乐家就会混为一谈了。哲学家们会颇觉奇怪，如果业余音乐家对哲学问题的解释也帮得上忙，他们就如同要竖起耳朵听每个合唱队似的奔波于每个酒神节。因为他们是永远不会参加哲学辩论的人。不论哲学讨论是在乡村还是城市，他们都不会参加的。我们要不要称这些人以及有类似爱好的人，还有那些很次要的艺术的爱好者为哲学家呢？
苏格拉底：当然不。他们只是有点象哲学家罢了。
格劳孔：那么，你认为谁才配得上哲学家的称号呢？
苏格拉底：追求真理的人。
格劳孔：说的对。但我还不知道你的真正意思。
苏格拉底：和别人讲很难说得明白，但是和你讲，我想，你会同意我下述论点的。
格劳孔：什么论点？
苏格拉底：美与丑是对立的，它们是不是各自为一？
格劳孔：是的。
苏格拉底：对于正义与非正义、善与恶或者是其他类别，有着同样的看法。如果单独地看，他们分別是独立的个体；但若是看到行为及其两者之间千丝万缕的联系时，我们是不是就会感到他们的复杂性？
格劳孔：你说的对。
苏格拉底：我这里一定要划一条线把两种人分开来：一边是你所说的喜欢音乐的、喜欢看戏的、喜欢千些实务活的；一边是我所要讨论的这种人一一被称为哲学家的人。
格劳孔：你是如何区分的呢？
苏格拉底：一种人是声色的爱好者，喜欢美的声调、美的色彩、美的形状以及一切由此而组成的艺术作品。但他们的思想却不能认识到美的本身。
格劳孔：确实如此。
苏格拉底：另一种人能够理解美本身，就美本身领会到美本身。这种人不是很少吗？
格劳孔：是的，的确很少。
苏格拉底：一个人能够认识许多美的东西，但不能认识美本身，别人引导他去认识美本身，也无法理解美的真正内涵。对待这样的人，我就要问：他这一生究竟是清醒着的，还是一直在梦中的呢？请你想想看，一个人无论是在睡觉还是清醒着，都把不同的东西当作相同的，或把仿制品也当作真东西，他还不如就一直做着梦吧。
格劳孔：我认同你的观点。这种人他的一生如在梦中。
苏格拉底：再说相反的一种人，这种人认识美的本身的存在，他们能够精确地分辨出许多杂糅于美本身牛的具体的东西，彼此不混淆。这个人的一生，据你看来，是清醒的呢，还是在梦中呢？
格劳孔：他无疑是清醒着的。
苏格拉底：那么，我们能不能说，后一种人是既有心智又有知识型的，而前者充其量也只是用于表达观点的？
格劳孔：当然我们可以这么说。
苏格拉底：假使那个如我们所说的，只有意见，没有知识的人，大发脾气，不服我们的说法的人，说我们是在欺骗他，那么，我们要不要好言相慰，然后婉转地让他知道，他的心智是不太正常的呢？
格劳孔：我想我们应该这样做。
苏格拉底：那么让我们想一想对他该说些什么话吧。我们是不是一开始就表现出很客气的态度，说对他很感兴趣。不管他有没有知识我们都欢迎和他相处。是不是？但我又要问了，什么叫有知识呢？是知道一些事还是知道很多事？
格劳孔：我将这样答复——“这个人总是知道一点点的”。
苏格拉底：是存在的呢？还是不存在的？
格劳孔：当然是存在的。如果没有存在，哪来知识？
苏格拉底：于是我们是不是也可以肯定地说：在以各种观点的不同角度观察完一件事物之后，完全有的东西是完全可知的；完全不能有的东西是完全不可知的。
格劳孔：可以这么断言。
苏格拉底：我再问，如果有那么一种东西，它既是存在的又是不存在的，那么这种东西能介于完全有和完全无之间吗？
格劳孔：应该介于两者之间。
苏格拉底：既然知识与有相关，而无知必然与无相关。因此，我们必须要找出和无知与知识之间的状况相对应的东西来，如果有这种东西的话。
格劳孔：对。
苏格拉底：不是有一种我们叫做“观点”的东西吗？
格劳孔：毫无疑问。
苏格拉底：它和知识是不是具有同样的功能呢，还是指另一种机能？
格劳孔：当然是另一种机能。
苏格拉底：如此说来，观点和知识由于发挥机能的不同，也就有着不同的关联了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：因此，知识天然地与有相关，知识就是知道有和有者的存在状况。不过等一等，这里有一个区别，我认为必须把它说明一下。
格劳孔：什么区别？
苏格拉底：让我把我们身上以及其他一切东西所具有的功能归并起来作为一个类，即，使我们能够做各种力所能及的工作的“能力”。例如视、听就是我们指的这种能力，如果对我所指的这个类你和我有相同理解的话。
格劳孔：我也这样理解。
苏格拉底：那么让我把我对这些功能的印象告诉你吧。我看不到功能有颜色、形状或其他类似的，在别的许多场合，我凭它们就能划分各类事物的那种特质。对于功能我只注意一件事，即它的相关者和效果。我就是凭这个来把各种功能称作一个功能的。关系着同一件事完成同一件事，我们就说功能是同一功能；关系着不同的事，完成不同的事，我们就说功能是不同的功能。你以为怎样？你是不是这样做的？
格劳孔：同你一样。
苏格拉底：那么，我的好朋友，言归正传。请你告诉我，你以为“知识”是一种能力吗？或者，你还有别的归类方法吗？
格劳孔：没有别的归类法，能力是所有功能中力量最大的一种。
苏格拉底：“意见”怎么样？我们应该不把它归入能力而归入别的什么类吗？
格劳孔：不行。因为使我们能有意见的力量只能是形成意见的能力不能是别的。
苏格拉底：但是，不久以前你刚同意过，知识与意见不是一回事呀。
格劳孔：是的，因为没有一个明白事理的人会把绝对不会有错误的东西和容易有错误的东西混为一谈的。
苏格拉底：好极了。我们显然看法相同，意见和知识不是一回事。
格劳孔：它们不是一回事。
苏格拉底：因此，它们各有各的相关者，既然它们各有各的能力。
格劳孔：必然如此。
苏格拉底：据我看，知识与“有”相关，知识的目的在于认识“有”的状况。
格劳孔：是的。
苏格拉底：至于意见，我们认为它不过形成意见。
格劳孔：是的。
苏格拉底：你是说知识的对象与意见的对象相同，可知的东西和可以对之有意见的东西也将相同呢，还是说，它们是不可能相同的呢？
格劳孔：根据我们一致同意的原则来看，它们不可能是相同的。如果不同的能力天然有不同的对象，又，如我们主张的。意见与知识是不同的能力，那么，知识与意见的对象也当然是不同的了。
苏格拉底：如果“有”是知识的对象，那么意见的对象一定不是有，而是另外一种东西了。对吗？
格劳孔：对的，一定是另外一种东西。
苏格拉底：那么意见的对象是“无”吗？还是说，关于“无”连有一个“意见”也是不行的呢？想想看吧。一个有意见的人他的意见不是对某种东西的吗？或者请问：一个人有意见，却是对于无的意见，——这是可能的吗？
格劳孔：不，这是不可能的。
苏格拉底：因此，一个具有意见的人就是对某一个东西具有意见了？
格劳孔：是的。
苏格拉底：既是无，就不能说它是“某个东西”——只有称它“无”是最正确的。
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，我们必须把关于“无”者称作无知，把关于“有”者称作知识。
格劳孔：很对。
苏格拉底：那么一个人具有意见就既不是对于有的也不是对于无的了。
格劳孔：的确，都不是的。
苏格拉底：所以意见既非无知，亦非知识。
格劳孔：看来是这样。
苏格拉底：那么是不是超出它们，是不是比知识更明朗，比无知更阴暗？
格劳孔：都不是。
苏格拉底：因此，你是不是把意见看作比知识阴暗，比无知明朗。
格劳孔：完全是这个想法。
苏格拉底：是介于两者之间？
格劳孔：是的。
苏格拉底：因此，意见就是知识和无知两者之间的东西了。
格劳孔：绝对是的。
苏格拉底：我们前面说过，如果有什么东西显得既是有，同时又是无，那它就处于完全的有和完全的无之间，与之对应的能力就既不是知识又不是无知，而是处于这两者之间的一种能力。我们不是这么说过吗？
格劳孔：对的。
苏格拉底：我们刚才看到了，在知识和无知之间有一种被我们称之为意见的东西。
格劳孔：看到了。
苏格拉底：那么剩下来要我们做的事情就是去发现既是有又是无，不能无条件地说它仅是有或仅是无的那种东西了。如果我们能找到了它，我们就相当有理由说这就是意见的对象。于是把两端的东西与两端相关联，把中间的东西与中间相关联。我这样说你能同意吗？
格劳孔：同意。
苏格拉底：这些原则已经肯定了。现在让那位爱看景物的人有话可以说出来，我要让他答复我的问题。他不相信有永远不变的美本身或美的理念，而只相信有许多美的东西。他绝对不信任何人的话，不信美本身是“一”，正义本身是“一”，以及其他东西本身是“一”，等等。我们问他，我的好朋友，在这许许多多美的东西里，难道没有一丁点儿丑的东西吗？在许许多多正义的东西里，难道没有一丁点儿不正义的东西吗？在许许多多虔诚的东西里，难道没有一丁点儿不虔诚的东西吗？
格劳孔：不，必定有的。这许多美的东西都会以某种方式显得既是美的，又是丑的。你所问及的其他东西也无不如此。
苏格拉底：还有许多东西不是有些东西的双倍吗？它们显得是一样东西的双倍，难道不同样又显得是另一样东西的一半吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：还有许多东西我们说它们是大的或小的，轻的或重的，难道不可以同样把大的看作小的，小的看作大的，轻的看作重的，重的看作轻的吗？
格劳孔：都是可以的。彼此可以互通的。
苏格拉底：那么，这些多样性的东西中每一个是不是只能说是这样的而不能（如有些人主张的）是那样的呢？
格劳孔：这很象那些在宴席上用模棱两可的话难为人的把戏，或小孩子玩的猜那个含义模棱两可的谜语——那个关于太监用什么东西打一只蝙蝠，蝙蝠停在什么东西上——一样。这些事物都太模棱，以至无法确切决定，究竟是它还是非它；还是，既是它又非它或者还是，既不是它，也不是非它。
苏格拉底：那么，你有没有对付它们的办法呢？除了在“是”和“不是”之间，你还能找到什么更好的地方去安置它们吗？须知，不可能找到比不存在更暗的地方，以致使它更不实在些，也不可能找到比存在有更明朗的地方，以致使它更实在些。
格劳孔：极是极是。
苏格拉底：因此看来，我们似乎已经发现到了，一般人关于美的东西以及其他东西的平常看法，游动于绝对存在和绝对不存在之间。
格劳孔：的确是的。
苏格拉底：但是我们在前面已一致同意，如果我们找到了这类东西，它应该被说成是意见的对象，而不应该被说成是知识的对象；这种东西游动于中间地区，且为中间的能力或官能所理解。
格劳孔：是的，我们同意过。
苏格拉底：因此，那些只看到许许多多美的东西，许许多多正义的东西，许许多多其他的东西的人，虽然有人指导，他们也始终不能看到美本身，正义等等本身。关于他们，我们要说，他们对一切都只能有意见，对于那些他们具有意见的东西谈不上有所知。
格劳孔：这是必定的。
苏格拉底：相反，关于那些能看到每一事物本身，甚至永恒事物的人们，我们该说什么呢？我们不应该说他们具有知识而不是具有意见吗？
格劳孔：必定说他们具有知识。
苏格拉底：我们不想说，他们专心致志于知识的对象，而另一种人只注意于意见的对象吗？你还记得吗，我曾说过，后一种人专注意于声色之美以及其他种种，他们绝对想不到世上会有美本身，并且是实在的？
格劳孔：是的，我们还记得。
苏格拉底：因此，如果我们称他们为爱意见者，而不称他们为爱智者，我们不会有什么冒犯他们吧？如果我们这样说，他们会对我们生气吗？
格劳孔：他们如果相信我的劝告，是不会生气的。因为对真理生气是不对的。
苏格拉底：那些专心致志于每样东西的存在本身的人，我们是不是必须称他们为爱智者而不称他们为爱意见者呢？
格劳孔：是的，当然是的。