第一节国家的正义
格劳孔和在场的其他人都要求我不要放弃这个话题。他们渴望得到关于正义与非正义的本质何在以及它们所带来的各种后果是什么的真理，于是，我就接着往下说了。
苏格拉底：我们现在探讨的话题是十分严肃的。所以我们最好还是采用一种方法。我来举一个例子说明一下：如果一个视力很差的人被命令从远处阅读很小的字。这时，旁边就会有人想到这些小字在别的地方可以找到大的字的，那么，视力差的人就可以先读大字，后读小字，循序渐进。这样，发现有大字的人就会觉得，自己是碰上了好运气了。
阿德曼托斯：你说的对，但是这个例子似乎和我们讨论的话题没有什么关系啊？
苏格拉底：我会告诉你这个例子和我们讨论的话题有什么关系的。你知道我们探讨的这个关于正义的问题有时被说成是个人的正义，有时又被说成是整个国家的正义。
阿德曼托斯：没错。
苏格拉底：难道一个国家不是在于一个人之上吗？
阿德曼托斯：这毫无疑问。
苏格拉底：于是，我们这么认为，在较大的场所里就有较多的正义，而且这种正义也较为容易理解和分辨的。所以我认为，我们在探讨正义与非正义的本质的时候，应该首先看一看在国家里的正义是怎样的，然后再看国家正义是怎样影响个人正义的。我举的例子体现的就是这个道理。
阿德曼托斯：这个主意不错！
苏格拉底：如果我们能想象一个新的的国家是怎样成长的，那么我们同样也就会看到在这个国家中正义与非正义是如何各自成长的。对吗？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：我们想象中的这个新的国家，在它的发展初级阶段，我们就能够轻易地看到所追寻的目标究竟是什么？
阿德曼托斯：应该是这样的，很多人都会抱有这种心态。
苏格拉底：那么，请你仔细想一想我们是否应该朝着目标着手去努力呢？我认为这对于我们来说可是个很重大的任务。
阿德曼托斯：你说的没错！
苏格拉底：国家的兴旺是民众的生存需要。若不依靠国家，很多人都不能自给自足，但是人有很多欲求，所以，我们没有让别人的国家兴旺的理由。你说对吗？
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：所以，为了满足我们每个人的欲求，我们就需要从别人身上获得这种满足，因此我们就需要别人的帮助。因而，这就导致了人们聚居在一地而形成一个整体。于是国家出现了。
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：在国家中，人们通过各种交往获得各自的利益或好处。
阿德曼托斯：对极了。
苏格拉底：那么，若从理论上创立一个国家，我们来看这个国家的创建人最需要什么？
阿德曼托斯：好的。
苏格拉底：首先，最为重要的需要是维持生命存在的食物。
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：其次是房屋。
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：其三是衣着以及其他一些东西。
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：那么，我们的国家怎样做才能充分供给他的民众之所需呢？比如那里是否需要有一个农夫、一个建筑工、一个织布工，是否再加上一个鞋匠，或是其他一些能够照料身体需要的专职人员？
阿德曼托斯：这是国家应该想到的。
苏格拉底：再弱小的国家也至少有四五个人吧？
阿德曼托斯：确实如此。
苏格拉底：那么，人们应该用什么样的方式来进行自己的工作呢？是否所有的人都要把自己的工作奉献给公众？如农夫，不仅要生产粮食，还要自己盖房、自己裁缝、自己做鞋子穿呢？你说，他会或者应该选择怎么做呢？
阿德曼托斯：这位农夫应该一心只生产粮食，而不要生产别的东西。
苏格拉底：不错。个人的性格有所不同，因而从事的行业也不应该相同。
阿德曼托斯：是的！
苏格拉底：那么，你认为一个人应该从事几种行业好呢？
阿德曼托斯：一种。
苏格拉底：是的。人只有从事他所感兴趣的行业时才是幸福的，否则会很悲哀。
阿德曼托斯：没错。
苏格拉底：人应该自觉地、全心全意地去做好每一件事。
阿德曼托斯：这是必须的。
苏格拉底：我们还应该不仅做好一项适合自己的工作，另外还应该适当的做一些别的事情。这样，可以比别人获得更多的生活积累。
阿德曼托斯：对极了。
苏格拉底：若是这样是不是我们就需要更多的公民来创造财富了？比如农夫用的犁、斧头或其他的农具，就不能由农夫自己生产。同理，盖房子的人也没必要自己去制造盖房的工具。鞋匠和纺织工的情况也不例外。
阿德曼托斯：没错。
苏格拉底：既然如此，这个国家由于出现了各种各样的人，是不是会越来越壮大？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，这个国家是不是也就大了起来了？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：但是，由于每个国家都各有特色，因而，未必能够满足所有人的生活之需。所以就需要以进口的形式来满足这个国家的人们的需要，你说是吗？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，必然就必然会出现专门从事从別的国家引进并供应人们生活必需物资的商业阶层人士了。
阿德曼托斯：没错。
苏格拉底：但是，如果商人们空手而去，是否也就带不回来别的东西。
阿德曼托斯：一点不假。
苏格拉底：那么商人们就会考虑，本国生产的东西，不仅要能满足本国人的需求，还要能够和別国的人去交换。于是，他就会对生产的东西数量和质量有所要求。
阿德曼托斯：有道理。
苏格拉底：那他的国家就需要有更多的从事各种职业的人？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：还要强化从事进出口买卖的商人队伍的技术？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：如果商人的贸易对象是跨海的，那么，我们还需要大量的远洋人才——水手。
阿德曼托斯：对。
苏格拉底：那么，在国内，商人是如何彼此交换产品的呢？
阿德曼托斯：他们通过买进、卖出，以此作为交换。
苏格拉底：对，而且他们的交换还需要有一个集贸市场以及能够流通的有价值的货币。
阿德曼托斯：当然。
苏格拉底：如果一个农夫或者随便哪个匠人拿着他的产品上市场去，可是想换取他产品的人还没到，那么他就在市场里闲坐着发愣吗？
阿德曼托斯：这是不应该的。若是这样，就会出来专门为他服务的。在管理有方的国家里，这是些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们就等在市场上，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱，从中取利。
苏格拉底：于是，社会上就有了一个零售贸易者阶层——零售商。
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：除此之外，还会有一种知识和智力都不足，但是体力充沛并靠出卖劳动力生存的人，这种人叫做 “雇工”。所谓“雇工”，其实就是靠别人发给的工资来维持自己生活的人。不知你意下如何？
阿德曼托斯：你说的对。
苏格拉底：那么，我们的国家有又多了雇工，是不是？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：那么，这样的国家是理想的国家吗？
阿德曼托斯：可以这么说。
苏格拉底：那么，在我们的国家中在哪里可以找到正义和不正义呢？
阿德曼托斯：这个我实在想不出，也许是在公民与公民彼此的交換和交往过程中吧。
苏格拉底：也许你的提法很对，那么，我们就要继续谈论这个话题。第一，我觉得应该好好考虑一下，人们在各自的国家中有了自己的生活之后，那他们的生活方式将会是什么样子的呢？他们不用自己种田、酿酒、裁缝、造鞋并且建房吗？一般说，人们夏天干活赤膊光脚，冬天却得穿很多衣服，很厚的鞋。他们以大麦饭和小麦面当粮食，做糕点，然后放在苇叶上或干净的树叶上，自己躺小**慢慢享用。或者和儿女们开怀畅饮，头戴花环，并唱着赞美诗，合家团聚，其乐融融。但他们又要精打细算并要随时提防掠夺战争的发生。
格劳孔：除此之外，好像还应该给他们的饭里添加一些调味品。
苏格拉底：是的。应有诸如盐啦、橄榄油啦、乳酪啦等之类的调味品，还要备些蔬菜、洋葱、无花果、豌豆、刀嘴豆、杨梅、橡子、酒等。凭着这些人们可以尽享天年、传宗接代。
格劳孔：如果你是在建立一个猪的国家，除了上面这些之外，还应该它们点什么别的饲
料吗？
苏格拉底：格劳孔，你到底还要什么呢？
格劳孔：还要给人们提供一些能使生活稍微舒服一点的东西。如让人斜靠的睡椅，还要有几张餐桌，几个碟子和甜食等等。就象现在大家都有的那些一样。
苏格拉底：哦，原来你是想缔造一个奢华享受的国家。也许这是个不错的注意。因为也许这样一来，在这个国家里彼此伤害的事也就少了，人们便更容易看到正义和非正义是如何成长起来的。格劳孔，我刚才所描述的是一个建立理想的国家的方式。不过，如果你想研究一个发高烧的城邦也未尝不可。不少人看来对刚才的这个菜单或者这个生活方式并不满意。睡椅、桌子和其他的家俱毕竟是要添置的，调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼也是要添置的。我们开头所讲的那些必需的东西：房屋、衣服、鞋子，是不够了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙以及种种诸如此类的装饰品。是不是？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，我们是不是就要扩展疆土了呢？因为原来那个理想的国家中财富已经不够用了。这样一来，城市里就充斥着一些与人们自然生活必需品无关的行业。诸如捕猎的人和演员以及与文艺相关的行业，即谱曲的、唱戏的、跳舞的。还有人们需要的物品也要想相应的增加。如女人不仅需要裤子，还需要裙子、其他装饰品等。与此同时，我们还需要很多的人力，如仆人、教师、奶妈、护士、丫鬟、理发师、糖果师、厨子、喂猪的人等。但是这些人对于理想的国家来说本来并不需要，但我们现在所说的国家却离不开他们。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：那么如果以这样的方式生活，我们是不是更需要医生？
格劳孔：当然。
苏格拉底：土地上以前足够供应那时所有的居民的农产品，现在不够了，太少了。你说对不对？
格劳孔：对。
苏格拉底：如果要想得到更多的耕地和牧场，我们就会想到从邻国那里抢一块儿来，而邻国的人也会有同样的想法。因为人们对财富的追求似乎永远无法满足。
格劳孔：必然如此，苏格拉底。
苏格拉底：这样，战争就不可避免。对吗？
格劳孔：对。
苏格拉底：我们暂且不论战争带来的利弊哪个更大，因为我们已经找到了战争的起源，而战争的根源本身无论于公于私都是不正义的。
格劳孔：当然。
苏格拉底：于是，随着战争的不断地扩张，就需要建设一支强大的军队并通过打仗的形式来保家卫国，驱逐一切外来的入侵者。
格劳孔：为什么呢？难道公民们自己没有自卫能力吗？
苏格拉底：有，但不够。一个理想国家形成的时候需要一个原则：任何人都只能拥有一种技能。如果这一原则成立的话，那么人们就无力自卫，你承认吗？
格劳孔：承认。
苏格拉底：军队打仗是一门技艺吗？
格劳孔：是。
苏格拉底：那么我们应该注意做鞋的技艺，而不应该注意打仗的技艺吗？
格劳孔：不。
苏格拉底：为了把大家的鞋子做好，我们不让鞋匠去当农夫、织工、瓦工。同理，我们按其天赋安排职业，扬长避短，用其所长，让他们集中毕生精力专搞一门，精益求精，不失时机。那么，对于军事能不重视吗？还是说，军事太容易了，连农夫、鞋匠和干任何别的行当的人都可以带兵打仗？就说是下棋掷骰子吧，如果只当作消遣，不从小就练习的话，也是不能精于此道的。难道，在重武装战争或者其他类型的战争中，你拿起盾牌或者其他兵器，一天之内就能成为胜任作战的战士吗？须知，没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或者斗士的。若人不懂得如何使用工具，那么工具对他来说毫无用处。
格劳孔：这话说的对。如果工具能让人到手就会使用，那么这种工具将是无价之宝了。
苏格拉底：在战争中，士兵肩负的责任越大，他就越需要更多的时间去学习更多的与打仗相关的知识和技艺。对吗？
格劳孔：我也是这么想。
苏格拉底：那么，是不是还需要他有干这行的天赋呢？
格劳孔：似的。
苏格拉底：那么，我们在找士兵时就需要选择那些有这种天赋的人。是不是？
格劳孔：那是我们的责任。
苏格拉底：这一项选择的担子很重！我们必须尽力而为之，丝毫不能含糊。
格劳孔：对，不能含糊。
苏格拉底：就守卫国家的天赋而言，你觉得猎犬和聪明的青年有天赋上的区别吗？
格劳孔：你指的是什么意思？
苏格拉底：我是说，这两者都需要反应敏锐。发现前方有敌人时，就能勇于冲锋陷阵，英勇斗争并战而胜敌人。
格劳孔：对打仗而言，这些品质他们都需要。
苏格拉底：要善于作战，还要很勇敢。
格劳孔：当然。
苏格拉底：不论是马、狗，还是其他动物，要不是生气勃勃，它们能变得勇敢吗？你是否注意到，昂扬的精神意气，是何等不可抗拒和不可战胜。只要有了它，就可以无所畏惧，所向无敌。你说是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：现在，护卫者在身体方面需要什么品质，这是一目了然的。
格劳孔：是的。
苏格拉底：还有他的心灵方面也应该是坦**无余的。
格劳孔：也对。
苏格拉底：可是，格劳孔先生，如果他们都具有这么好的天赋乃至勃发的精神，那他们彼此或者跟其他公民之间怎么能避免发生冲突呢？
格劳孔：这倒是很难避免的问题。
苏格拉底：而他们被命令要对敌人凶狠如狼，对自己人温文尔雅。否则，用不着敌人来消灭，他们自己就先消灭自己了。
格劳孔：真是这样的。
苏格拉底：那我们该怎么办呢？我们上哪里能找到一个既温和又刚烈的人呢？因为这两种性情是互相矛盾和对立的呀！
格劳孔：确实是这样。
苏格拉底：但是如果两者缺一，那么，他就永远成不了一个好的护卫者了。看来，二者不能兼得。因此，一个好的护卫者就也是不可能有的了。
格劳孔：看来还是你说的很对。
第二节国家的力量与正义
阿德曼托斯：苏格拉底，如果一个人对你说，你使这些人感到痛苦，他们是造成自己忧愁的人。城邦原本是属于他们的，但他们却没有得到；当别的人有土地建造房子，并且有许多好看的东西在他们身边。那些人凭自己的财富向神祇提供牺牲，并且热情好客。正如你刚才所说，他们拥有金子和银子，以及那些命运幸运儿所拥有的一切；但我们贫困的公民，连那些缩在城市一角的，并驻有卫士的丝绸商号都不如。对这一切，你如何作答？
苏格拉底：是的，他们是不如，你可以补充一点。他们仅仅是吃饱了饭，而不是像其他的人一样，除了能吃饭，还拿钱；因此，即便，他们愿意，他们也无力旅游，也没有钱花在女情人身上以及其他奢华的爱好。这随着世界的前进，被认为是幸福，你还可以补充很多性质类似的指责。
阿德曼托斯：假定我刚才的话全部都是对你的质询，你如何对待？
苏格拉底：你的意思是问，我们的回答是什么？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：假如，我们沿着原来的道路继续前进，那么我们就会找到答案。我现在的回答是：我说城邦守卫者的那种“一穷二白”的生活是最幸福的，这一点也不奇怪。因为，我们建立邦国的目的并非是为了某一个阶级的并不均衡的幸福，而是为了全体人的幸福。
我认为，我们所要寻找的正义也只有在这样的国家里才能找到。要是在一个无序的国家或城邦里，非正义的东西俯拾皆是，那么我看这样的国家或城邦也就无望了。当我们找到这两者后，我们便会判断哪一个更为幸福。我的意见是，我们都赞成建立幸福的国家，并非部分的，或是仅仅为了少数几个公民的幸福，而为了全体公民的幸福。接着，我们便会逐渐接触与之相反的国度。先假设，我们在给一座雕像上油漆，有一个人上前来，对我们说：“你们为什么不把身体上最美丽的地方，涂上最美丽的颜色呢？——眼睛应该是紫色的，而你们把它们涂成了黑色”。对于这些人，我们可以回答：“尊敬的先生，看来你根本不想让我们美化眼睛。因为如果按你的意思去上油漆，那眼睛看上去就不是眼睛了。”同理也一样。画家作画，对于人体的五官都用其应有的色彩去表现，这样才能达到整体的美。
所以，我才对你说，不要给予我们的保卫者某种幸福，使他们变得不像保卫者了。要知道，我们也可以给我们的农夫穿上礼袍、戴上皇冠去种田，他们想干活就干活，不干活甚至沉湎于吃喝玩乐，也没人敢对他们怎么样。我们的制陶人同样可以被允许躺在沙发上，并且在壁炉旁用餐，传递着酒杯，痛饮，只要他们能自己做主，在陶器作坊想干多久就干多久。如果真的能够达到这样，那么我就可以说我们国家的每个阶层的人都可以获得幸福，全国的民众也都会变得很幸福啦！但是，决不要让这种观点进入你的思想，因为，如果我们听从你的话，农夫便不再是农夫，而制陶者也不再是制陶者，并且没有人保留阶级的特性本质。如上这些现象出现在一般百姓的身上还不算什么太大的问题，但如果发生在作为国家和法律的保卫者一一守卫城邦的人身上，那么他们国家的前途就会被这些人断送。我们的意图是让保卫者成为我们的拯救者，而不是邦国的毁灭者。而我们的对手却在想节日中的农民，是在享受狂欢的生活，而不是作为那些对国家尽义务的公民。但如果是这些，我们所指不同，他指的是一个并非邦国的事物。因此，我们必须考虑，在指点选择保卫者时，我们是否应该单独调查他们最大的幸福，或是这一幸福的原则，是否会存于邦国之中，并与其成为一个整体？如果你赞成我的观点，那么，保卫者及其帮手，和所有其他一样的人，被强迫或是鼓励去把他们自己的工作做得最好。那么，整个国家就会有秩序地成长起来，并且各个阶层的人都将获得自然赋予他们的适当比例的幸福。
阿德曼托斯：我赞成你说的。
苏格拉底：我在想，你是否会同意我刚刚又想到的一个观点。
阿德曼托斯：说说看。
苏格拉底：似乎贫穷和财富能使人的技艺出现退化。
阿德曼托斯：它们是如何使人的技艺出现退化的呢？
苏格拉底：这一过程如下所述：当一个制陶人发财后，你想，他会继续忍受他的技艺给他带来的痛苦吗？
阿德曼托斯：显然不会。
苏格拉底：他是不是会变得越来越懒惰和粗心？
阿德曼托斯：是的，他会很快就腐败了。
苏格拉底：另一方面，如果他没有钱，就买不起各种工具和仪器，他便不能和自己平时做的一样好，也不能和平时一样地教他的孩子和徒弟。
阿德曼托斯：当然不能。
苏格拉底：所以，在贫困和财富的影响下，手艺人和他们的手艺会退化，是吗？
阿德曼托斯：显然是这样。
苏格拉底：所以，这里便是新的罪恶的发源地。而国家或城邦守卫者必须对此时刻保持警惕性。否则，它就会悄悄溜进城邦，而不被发现。
阿德曼托斯：你说的是什么罪恶呀？
苏格拉底：就是刚才说的贫困和财富呀！其中一个是奢侈和懒惰的专利，另一个是可鄙和恶性的专利，两者都是不满的专利？
阿德曼托斯：你说的有道理。不过，苏格拉底啊，我还是想知道，我们的城邦如果失去了战斗的筋骨，而所面对的敌人却是既强大又富有的国家时，又该如何能够打仗的呢？
苏格拉底：这确实是很明显的。但是我认为，如果面对你一强敌会比较困难，而面对两个强敌就没那么困难了。
阿德曼托斯：怎么会这样呢？
苏格拉底：首先，假如我们必须要打仗的话，我们这一方将是装备精良的斗士同富有的人的军队作战的？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：阿德曼托斯呀，难道你不认为，一个技术精湛的拳师对付对付两个不是拳师的肥胖而又富足的绅士，绰绰有余吗？
阿德曼托斯：如果两个人同时向一个人发起攻击，则很难说。
苏格拉底：我不以为他会失败。比如我就能给他支个招：先转身在前面逃；然后返身将两对手中先追上来的一个撂倒。如果他在灼热的阳光下，把这套把戏，重复几次，作为专家的他，难道不会斗垮几个肥胖的人吗？
阿德曼托斯：如果都能按你这么说的去做，胜利当然非他莫属了。不过在这种争斗里，不会有什么精彩之处。
苏格拉底：但你还必须承认，在军事科学和素质方面，富人获取的知识会更多更宽广些。
阿德曼托斯：我看是的。
苏格拉底：那么，我们的健将们，就可以同几倍于他们的人拼斗。
阿德曼托斯：你说得很正确，我同意。
苏格拉底：如果在要发生战争之前，我们的公民派一个使团去其中一个国家告诉他们什么是事实：我们没有金和银，但我们就是能打胜仗；你有金和银，你难道不想和我们一样要消灭另一个强国吗？这样说使他们出钱，我们出力，两全其美。当听到这些话时，谁会同精壮的狗打斗而不会和他们的狗一起，向肥美而温柔的羊发起攻击呢？
阿德曼托斯：我想如果有大绵羊可打，谁都不会选择和狗打的。但是现在的问题是，
很多国家的财富被集中到其中一个国家，穷国就可能面临危险。
苏格拉底：如果你还把我们所建立的这个理想的国家以外的任何別的国家，称为一个国家，这很让我感到忧虑。
阿德曼托斯：为何不？
苏格拉底：你应该用复数来说明其他的国家。因为他们每一个都是由许多个群居的社会集合在一起的。正如游戏里所说的那样。无论什么样的国家，无论多小，它都在事实上被分为两个部分：穷人和富人，他们之间严格对立。无论在哪一方，都有很多更细小的分支，你将会满眼迷雾。你把它们看作一个国家整体，并且把整体的财富、权力分配给他们，那你就会结上很多的朋友，而只有极少的敌人和你作对。这样，你的国家，当现在制定的智慧的秩序，一直传播下去，便会成为最伟大的国家。我所说的最强大不是指名义上的强大，而是指实际上的强大，即使它有一千名守卫士也没有。你将不会找到同它一样的独立完整国家。无论是海伦尼斯还是海伦尼斯以外的任何一个地方都不能和这样的国家相抗衡。对我说的话，你还有什么不同的想法吗？
阿德曼托斯：我现在没有什么想法了。
苏格拉底：那么，我们的统治者应如何制定国家的大小和领土的多少呢？似乎应该规定一个不能超过的最佳限度，
阿德曼托斯：有什么好的设想呢？
苏格拉底：国家的疆土既要大但还要能统一，我认为这就是最佳限度。这种限度是不能被超越的。
阿德曼托斯：好极了。
苏格拉底：我的意思是我们的保卫者，还必须有另一条原则。让我们的城邦归于既不大，
又不小的程度，但必需是一个整体并且自给自足。
阿德曼托斯：这种使命算不上难。
苏格拉底：我还要谈一个更容易的使命。我们刚才说到过的，对于守卫国家的卫士，其后代素质也要严格把关。如果后代素质低劣了就应选拔其他阶级；如果其他阶级的后代有优秀的天赋，应选拔上来当护卫者的继承人。我的用意在于昭示，对于一般公民来说，要使人人凭他们的天赋来做事；一个人做一件具体的事，然后人人各守其职，是为一个整体，而不是一盘散沙。这样，整个城邦就会是一个整体而不分散。
阿德曼托斯：不错，看来这项使命还真不难。
苏格拉底：阿德曼托斯呀，我们为我们的国家执政者设计的这套伟大的方案本来就很难。所以，只要执政者能抱着“我不愿称之为大事，而宁愿称之为能解决问题的事”的态度就能做得到。那么，这问题也就解决了一半了。
阿德曼托斯：你指的是什么？
苏格拉底：教育和抚养呀。你想，如果我们的民众都受了良好的教育，并且成长为通晓情理的人。那么他们处理所有这些事情，还有我们现在还没有谈及的別的一些事情都能得心应手。例如婚姻，生养孩子，找女人，这些都应该遵循同样的原则。也就是常言所说的，朋友之间都是一样的。
阿德曼托斯：这可能就是最好的解决问题的办法了吧。
苏格拉底：还有，一个国家如果能够有一个很好的开端，就会像转动着的车轮一样，往前行动的速度就越快。因为良好的培养和教育造就良好的身体素质，而这些由教育带来的良好素质会不断改进，这一改进则最终会改进人和其他一些动物的品种。
阿德曼托斯：很有道理。
苏格拉底：说了这么多的话，归纳一下，这便是我们的领导必须注意的地方：绝不能让自己的国家在不知不觉中败坏了。他们必须始终守护着自己国家的一切。包括不能让体育和音乐推出新花样，违犯固有的秩序。
如果有人说到最喜欢唱歌的人的最新歌曲，领导者们一定会忧虑。他们担忧的倒不是诗人称誉新歌，而是担忧出新花样的歌。所以领袖们自己应当不去称赞这种东西，而且应当指出这不是诗人的意愿所在。因为音乐的创新，对整个国家都充满了危险，这应该加以禁绝。戴蒙是这么告诉我的，而我也相信他的话。他说，当歌曲的形式变化时，国家的基本法律经常会跟着改变。
阿德曼托斯：是的。別说戴蒙，我也会说这样的话的。
苏格拉底：因此，我们的守卫者应该在音乐领域站岗放哨了。
阿德曼托斯：是的，你所说的无政府主义很容易进入人们的生活的。
苏格拉底：是的，并且以娱乐的形式出现，乍看上去似乎没有什么危害。
阿德曼托斯：音乐本身是没有什么害处的。只不过这种**的精神，一旦找到扎根之所在，就会在不知不觉中改变人们的性格和习惯；再渐渐侵入人与人之间的契约关系中。再由人与人的关系肆无忌惮地流向法律和国家的政治制度。苏格拉底先生，我认为它是推翻了一切私权，公权。
苏格拉底：是这样的吗？
阿德曼托斯：我笃信是这样的。
苏格拉底：那么，还如我们开头说的那样，我们的年轻人一开始就应该在严格的制度下接受训练，而且这种训练要在法律制约下进行。如果没有法律制约，他们永远不会成为行为良好，具有道德的公民，
阿德曼托斯：说的很好。
苏格拉底：如果我们的孩子们从小就能树立起良好的遵守法律的精神，又在音乐的协助下，取得良好秩序的习惯，那么，他们就会自觉地抵制或反对不法的娱乐。我们就是要让守法精神处处支配着孩子们的行为，使他们健康成长。而万一国内有什么堕落的地方，他们也一定能加以拨乱反正。
阿德曼托斯：不错。
苏格拉底：孩子们能够受到这样良好的教育，对眼前的事态有了自己的理解，当他们长大成人后，他们就会自行制定那些前辈忽略了的次要规则。
阿德曼托斯：你说是指什么？
苏格拉底：我指的是诸如下面的一些情况：年轻人什么时候应该在年长者面前保持沉默；他们在见到长者时应该起立、让座，以示敬意；他们对父母要尽孝道；应该注意穿什么样的衣服和鞋子，梳什么样的发型；以及一般举止礼貌的常识。你同意吗？
阿德曼托斯：我和你看法相同。
苏格拉底：不过，我认为为这类的事立法是愚蠢的。我不知道是否有人这样做过，做过了的，是否会持久。
阿德曼托斯：我也不知道。
苏格拉底：阿德曼托斯，人受教育时的面临的方向大约会决定他的未来的生活方式，这叫“同林鸟效应”。事实不正是如此吗？
阿德曼托斯：是的。
苏格拉底：这种情形的最后结果，也许是让人满意的，但也许是不尽如人意的。
阿德曼托斯：这不能否认。
苏格拉底：正是出于这些理由，我决不试图为这类事情制定更多的规则。
阿德曼托斯：看来你的理由很充分。
苏格拉底：但是。关于商务问题就不一样了。现在有了商品交易市场，人们通过这种市场互相买来卖去。于是就有了各种不同的契约：有如像工匠与工匠之间的契约，污蔑和伤害，起诉，陪审团的指定等繁杂的问题；有如有港口税金的征收、市场与警察、海港的操作规则……还有其他很多的问题一一我的天哪，你想要我们为每件事都订下法律吗？
阿德曼托斯：我想，针对善良的人制订这些法律是不必要的。我认为凡是需要制定的什么秩序或规则，大多数自己会容易发现的。
苏格拉底：对了，亲爱的朋友，只要诸神能够保佑他们保存住我们起初给他们制定的那些法律，这便够了。
阿德曼托斯：如果不依靠诸神的帮助，他们便会不断地立法，修改他们的法律和生活方式，毕生如此。
苏格拉底：你是不是把他们比作没有自制力，而不肯割舍他们的纵欲习惯的病人？
阿德曼托斯：很正确。
苏格拉底：其实，这种人活得快乐着呢？尽管他他们总是去看医生，病症也越来越
多，病情也越来越复杂，却还总是幻想，使他们终有一日可以恢复健康。
阿德曼托斯：患上这种病的人大致如此吧？
苏格拉底：不但如此，更有趣的是，他们对于告诉真相的人都愤恨不已。而他们并不知道。除非他们放弃暴饮暴食，追女人，懈怠懒惰。否则，我看别提什么内科外科，即使采用符咒来为他们避邪镇魔，也无济于事。
阿德曼托斯：你说他对和他讲真话的人怀着敌意还算什么“有趣”？
苏格拉底：这些人，当然阁下不会对其产生了。
阿德曼托斯：没法儿产生好感。
苏格拉底：如果一个国家政府也像我们刚才讨论的那种人的方式来治理国家，想必也不会得到你的赞同。不是真有这样的国家吗？它们禁止公民变更国家制度，违者处以极刑。但同时国内也有那么一些政治嗅觉很敏感的人。他们最能讨好这种政府下的人民，并且最能纵容，奉承他们，最擅长预料他们的一时欲求，并且满足它们。你说他们不就是我们说的那种有病的人吗？
阿德曼托斯：是的，在这里，国家也好，政客也罢，我看都是让人所不齿的病人。
苏格拉底：但是，你说，那些在政治生活中很少从众的政客所表现的那种冷静和技巧，不值得我们称道吗？
阿德曼托斯：不错，但不会称赞其中那些没有主见，唯命是从甚至还被公众的称颂弄得头脑发昏的人。这种人不值得我景仰。
苏格拉底：你的意思是什么呢？对这种人，你应该更同情呀！当一个人根本不会测量自己的身高，结果碰上一些会测量的人告诉他的身高是六尺，他能不相信对方所说的吗？
阿德曼托斯：他当然当然非信不可。
苏格拉底：所以，你还是不要生他们的气。因为，他们自己也就像舞台上的小丑，可怜也很有趣。他们其实也希望着像我们刚才所说的对法律条文进行各种小小的改革，来消除世上一切契约中的欺诈，和其他我提到过的恶劣行径，却不知他们是在砍九头蛇的脑袋，砍一个，长一个。
阿德曼托斯：不错，他们正是做着这样的事情。
苏格拉底：所以我认为，真正的立法者，无论是在秩序井然或是欠佳的国家里，不论是在法律或是宪法上，都不会自找麻烦。因为在政治秩序混乱的国家里，法律和宪法根本就是一纸空文；对于秩序井然的国家，制定它们毫无困难，有一些条款还可以参照前人留下来的相关规章制度。
阿德曼托斯：依你这么说，立法人还有什么事可做的呢？
苏格拉底：我们是没什么可做的。但特尔菲之神和阿波罗却还有事要做，他们还有很多最重大、最高贵、最主要的法律要去制定。
阿德曼托斯：你说的是还要制定哪些法律呢？
苏格拉底：神届和整个侍奉神，半神人，英雄的仪式的制定。再有就是对殡葬以及招魂驱鬼等所必须遵循的统一格式的规则的制定。这些事对于我们而言实在是外行，我们作为国家的缔造者，如果把这类事情托付给巫师，而不托付给我们的祖宗神灵，那我们就愚不可及，且自己骗自己。阿波罗是居于中央，大地之修的神，是人类宗教的阐释者。
阿德曼托斯：你说的很对，我们就可以按你说的做了。